Страница не найдена

Интервью с основателем «Википедии» Джимми Уэйлсом

, Люди

12 июля в Москву приезжал основатель «Википедии» Джимми Уэйлс. В рамках совместного образовательного проекта «Стрелки» и Binary District он принял участие в панельной дискуссии и прочитал лекцию о будущем технологий. Главный редактор TJournal Никита Лихачёв специально для Strelka Mag встретился с Уэйлсом перед его выступлением и поговорил о нашумевшей в последний год проблеме фейковых новостей, обсудил монетизацию медиа, вспомнил про подаренный Павлом Дуровым миллион и узнал, не рассчитывает ли «Википедия» собирать деньги через ICO.

 

Медиа в эпоху постправды

— Это ваш первый визит в Россию?

Нет, я был в России много раз. Даже не знаю, сколько. Раз десять, наверное. Но только в Москве. В Петербурге или других городах не бывал. И только в командировках вроде сегодняшнего мероприятия.

— Тема вашей лекции на «Стрелке» — цифровая трансформация общества, и у названия есть подзаголовок: «Facts that matter». О каких фактах идёт речь?

Мы живём в эпоху подъёма низкокачественных кликбейтных медиа. Многие уже долгое время очень озабочены увяданием бизнес-модели качественной журналистики. Стало трудно делать качественную работу и стабильно зарабатывать на этом деньги. И теперь, после того как Дональд Трамп стал президентом США, люди стали говорить, что мы живём в мире политики постфактов, постправды. Возможно, жить в мире, где люди соглашаются по поводу каких-то основных фактов и спорят насчёт путей развития. Но если мы даже не понимаем друг друга, не понимаем базовых фактов, становится очень трудно вести диалог, искать решения, которые будут выгодны всем сторонам.

— И что делать?

Простого решения не существует. У меня есть хорошее предчувствие по поводу роста подписной модели, то есть увеличения числа людей, которые платят за журналистику. Если деньги на журналистику идут напрямую от читателя, это гораздо лучше, чем когда они идут от рекламы: в последнем случае приходится стремиться получить как можно больше кликов, а это зачастую делать проще при помощи кликбейта. Но если люди будут говорить: «Нет, я на самом деле понимаю, что хочу платить за журналистику важных тем, платить за правдивую информацию», то ситуация будет более обнадёживающей. Это не панацея, но лучше, чем если у нас будут только низкокачественные кликбейтные медиа.

— Вы знаете хоть один пример крупного издания, работающего по такой модели, доход от которой позволяет ему полностью компенсировать все затраты?

Нет, не знаю. Не думаю, что мы когда-нибудь до этого дойдём.

Взять хотя бы The New York Times в качестве примера. Число их цифровых подписок выросло с миллиона до 3 миллионов (На самом деле, общее число подписчиков NYT к концу 2017 года — 3,5 миллиона, из которых 2,6 миллиона — цифровые подписки, и, по собственным данным компании, доход от подписки составляет 60 % от общей рекламной выручки. — Прим. ред.). Это действительно очень радует, что они получают деньги от читателей. Но это не значит, что у них не будет рекламы. Думаю, им всегда стоит заниматься рекламой — в сущности, нет ничего плохого в том, чтобы реклама была частью бизнес-модели.

Но с технологиями появились и новые проблемы. Эпоха программатик-рекламы (Баннерные объявления вроде Google AdSense, которые размещаются на сотнях тысяч сайтов и подстраиваются под интересы конкретного читателя, который открывает страницу. — Прим. ред.) сделала мир совершенно другим. Если я зайду на любой сайт, даже на ваш сайт — я вообще не говорю по-русски, но мне всё равно покажут довольно релевантную рекламу для меня, так ведь? Потому что у меня есть след из cookies.

— В этом есть какая-то проблема?

Да. Проблема в том, что я могу зайти на The New York Times с высоким качеством журналистики, или я могу оказаться в самых низах, зайти на какой-нибудь подсайт на Reddit, создать который ничего не стоит. И я буду видеть одинаковую рекламу, и эти сайты будут соревноваться за моё внимание ноздря к ноздре. Эта бизнес-модель становится очень сложной.

 

Среда для фейков

— Вы считаете, что Google с его рекламной сетью нужно ввести что-то вроде входного порога и не позволять определённым сайтам монетизироваться за счёт его платформы?

Не совсем. Кроме каких-то совсем ограниченных случаев — конечно, да, есть определённые сайты, например крайне оскорбительные или продвигающие терроризм. Какие-то определённые вещи — да [нельзя позволять], но в целом не думаю, что они должны [вводить порог], потому что не думаю, что в этом будет какой-то смысл. Изменение в структуре рекламного бизнеса в целом вещь хорошая, и, как я уже сказал, благодаря этому я получаю более релевантные объявления, это хорошо для рекламодателей.

— Но эта новая модель позволяет людям постить кликбейт и монетизировать его так же, как…

Конечно. Это другая проблема. Все говорят, что Facebook надо что-то с этим делать. Но представьте себе мир, в котором есть принципиальные расхождения в версиях исторических фактов. Какая была бы истерика, если бы пять лет назад Facebook сказал: «Мы хотим формировать ваше восприятие мира, показывая вам информацию, с которой вы согласны». Все сошли бы с ума, да? Мы бы сказали: «Это ужасно!» — ведь мы бы стали демонетизировать те сайты новостных изданий, с которыми не согласны.

— Но ведь именно это сейчас и происходит.

Такова антиутопия того, чем могли бы быть Facebook и Google. Я бы не хотел, чтобы они в это сильно углублялись. Мне кажется, что пока они движутся в правильном направлении, хотя, очевидно, есть множество проблем. Это не Facebook должен определять, какие новостные издания правдивы, а какие нет. Это слишком большая задача.

Есть вещи, которыми они могут заниматься: улавливать сигналы спама, например. Если сайт был создан всего неделю назад и вдруг стал публиковать очевидно вызывающие вещи, и люди, не сотрудники Facebook, помечают их как проблемные…

— Вы считаете, что нет никакого смысла в том, что Facebook нанимает тысячи модераторов?

Я думаю, что это очень сложно, и мы не хотим, чтобы Facebook и Google как платформы этим занимались.

— Но кто должен решать такие вещи? Сообщество пользователей?

Да, в конечном счёте решать должен читатель. Какие-то вещи могут делать и Facebook с Google. Вот один из примеров того, как Facebook пытается решить проблему: скажем, на сайте появляется новость или статья и начинает распространяться по соцсетям, и многие пользователи жалуются на неё, помечая как фейк. Facebook заключает партнёрство со сторонней организацией, занимающейся факт-чекингом… Может, некоммерческой, может, и коммерческой — главное, чтобы у них была возможность проводить оценки. Это мог бы быть наш новый проект WikiTribune, посвящённый конкретно журналистике.

Но даже если они заключат такое партнёрство, я не думаю, что они должны запрещать делиться новостями с определённых сайтов. Я думаю, они должны говорить: «Окей, ты хочешь поделиться этой статьёй… Кстати, тебе может быть полезно почитать, что о ней думает вот эта организация, — они её проверили и говорят, что она неправдива».

Вот пример из моей жизни — он глуповат, в нём нет ничего политического. Была такая история с милым заголовком, в котором утверждалось, что учёные якобы доказали: если ваша домашняя кошка была бы достаточно большой, она бы вас съела. Вроде как это было исследование психологии кошек. Мило, правда?

Все смеялись над тем, что, мол, моя кошка только делает вид, что любит меня, но… В общем, в статье есть нечто, во что мы все верим, это мило, у неё такой очень «пушистый» заголовок. Но если ты кликнешь и прочитаешь исследование, то выяснится, что в нём не говорится ничего такого. Оно не про кошек, убивающих людей. В нём действительно приводятся различия между поведением больших и маленьких кошек, и кто-то в этом месте что-то такое увидел, они провели параллели, у них появилась милая идея для статьи, они написали провокационный заголовок — но это низкокачественная журналистика.

И вот чем-то таким я чуть не поделился со своей дочерью — у неё есть кошка, мы постоянно шутим про неё. И потом я подумал: «Так, минуточку, дай-ка я проверю это». И я проверил: «Да уж, это не качественный контент, это бред какой-то!» Вот в такие моменты, когда я был близок к тому, чтобы пошерить это, Facebook мог бы вмешаться и сказать: «О, кстати, вот тут разоблачение этой статьи. Не шерь её».

— Как вы решаете проблему фейковых новостей в «Википедии»?

Это очень сложная вещь. Есть то, что я называю «по-настоящему фейковыми новостями», то есть это не просто какие-то спорные вещи. Классический пример — история про македонских подростков, которые просто делали сайты и размещали на них программатик-рекламу. Они не обязательно были политически мотивированы. Это как со спамом — они просто увидели рыночную возможность заработка: «Мы можем это монетизировать: писать возмутительные заголовки, публиковать возмутительные истории, постоянно A/B-тестировать заголовки». Представьте масштаб операции…

— Это целая наука.

Да, это на самом деле интересно. Так вот такого рода проблемы вообще не влияют на «Википедию». Пример — история во время выборов в США с заголовком «Папа Римский поддержал Трампа». Это никогда бы не попало в «Википедию», потому что, во-первых, очень маловероятно, что Папа Римский действительно поддержал Трампа: он никогда не выражает поддержку политическим кандидатам, а этот Папа Римский вообще довольно левых взглядов, он полная противоположность Трампа, в такую новость не поверишь. Во-вторых, если бы это даже и было правдой, то это было бы на первых страницах всех сайтов и газет в мире. Так что мы в «Википедии» воскликнули: «Ох, это бред!» — погуглили, проверили сайт-источник — и хотя он выглядел как новостное издание, на самом деле он был создан всего месяц назад, на нём была куча таких сумасшедших новостей. Это не достоверный источник. Поэтому эта проблема не такая уж большая для «Википедии».

Гораздо большей проблемой для нас являются случаи, когда имеется существенное расхождение в фактах между источниками, которые мы считаем надёжными. И поскольку мы сейчас в России, в качестве примера таких ситуаций я могу привести новости про то, что случилось в Крыму или что произошло со сбитым пассажирским самолётом, когда российские и западные издания очень по-разному видели факты. Это очень сложные ситуации, в которых ты не будешь показывать пальцем на The New York Times и говорить: «Это fake news» — или на одни из самых лучших газет в России и тоже говорить: «Это fake news». Ты просто скажешь: «Вау, это действительно проблема».

— Есть две стороны в дискуссии.

Да. В подобной ситуации идеальное решение для «Википедии» — это когда люди, владеющие двумя языками, просто объединяются и объясняют, в чём сыр-бор, говоря: «Вот такие доказательства у каждой из сторон». Но, к сожалению, чаще происходит так, что для разных языков «Википедия» показывает разные вещи.

Потому что таковы факты, которые они прочитали на этом языке. И в этом сложность. Проблема культурных отличий в восприятии мира гораздо старше, чем интернет. Сотни лет назад ситуация была гораздо хуже. Можно даже вернуться назад: помню, кто-то указал на то, что в англоязычной «Википедии» было написано, что самолёт придумали братья Райт. Не знаю, что рассказывают в российских школах, но для англоговорящих стран это как «Луна находится на небе» — базовый факт, в котором никто не сомневается. Но, оказывается, во Франции в таком же бесспорном стиле преподают, что самолёт изобрёл другой человек — бразилец, который жил во Франции. И это интересно.

Причина, по которой эти факты подаются по-разному в двух версиях «Википедии», в том, что все узнали эти вещи, когда им было по шесть лет. Когда ты ребёнок, для тебя это простой факт. Теперь в «Википедии» эта проблема подаётся через дискуссию: разные люди внесли свой вклад в изобретение.

— Мы вот говорим о редакторах «Википедии», которые правят статьи и проверяют факты. Но вокруг «Википедии» — не знаю, как в других странах, но в России точно — существует целый бизнес коммерческих правок. Поскольку «Википедия» — очень старый и уважаемый сайт, ссылка с него ценится в индустрии поискового продвижения. Есть люди, которые за деньги добиваются размещения такой ссылки. Вы с ними не боретесь?

Да, это то, с чем мы боремся постоянно. Мы не считаем такие вещи уместными. Некоторые люди делали подобное регулярно, и сообщество редакторов очень недовольно такими участниками, потому что они прикидываются людьми, которыми не являются, лгут. Это подрывает доверие в сообществе. Есть ведь и редакторы, которые честны с сообществом, пытаются поддерживать других и действовать в рамках правил.

— То есть иногда «Википедия» всё-таки не против существования таких людей, которые на этом делают деньги.

Да, но дело не в том, что они зарабатывают деньги или нет, а в том, делают ли они вклад нейтральной окраски. Сложно писать в «Википедии» нейтрально, например, если ты пишешь чью-то биографию.

 

Про деньги и монетизацию «Википедии»

— В 2012 году Павел Дуров, тогда гендиректор «ВКонтакте», пожертвовал «Википедии» миллион долларов. Помните такое? Помните, что сделали с деньгами? Сумма по вашим меркам небольшая, но всё же.

Да, сумма небольшая. Она, знаете, пошла в общий бюджет.

— Вы с Павлом поддерживаете контакт с тех пор?

Немного. Я его не очень знаю. Последний раз видел три или четыре года назад.

— А его продукт — Telegram — вы используете?

Да, но я использую почти каждый мессенджер из существующих: Telegram, Signal, WhatsApp, Facebook Messenger, что там ещё… Думаю, большинство.

— Для чего вам Telegram?

Разные друзья сидят на разных платформах. Это довольно интересная штука, потому что я верил, и в какой-то момент многие люди так считали, что среди приложений мессенджеров установится монополия, что кто-то станет лидером и всем нужно будет регистрироваться в том приложении, где сидят все остальные. Но благодаря push-уведомлениям в телефоне люди используют больше одного мессенджера, и это неважно. Так что если моя мама есть в WhatsApp, я использую WhatsApp с семьёй, у нас есть семейный чат в мессенджере. Почему WhatsApp? Да просто потому, что мама там: мы не хотим заставлять её качать ещё одно приложение.

— Ещё один вопрос про деньги. Вы сегодня на сцене вместе с основателем компании Waves, которая занимается криптовалютой. За прошедший год много компаний использовали ICO в качестве способа привлечения средств. Вы раздумывали над тем, чтобы тоже провести нечто подобное в качестве альтернативы тому сбору средств, который вы обычно проводите? Ведь ICO очень похоже по своей сути на краудфандинг.

Нет, не раздумывали. То есть держали в голове такую возможность, но, конечно, никогда на такое не рассчитывали.

— У вас есть какое-то сомнение по поводу всей темы криптовалют?

Да. Я думаю, для «Википедии» её бизнес-модель (мы благотворительная организация, получаем пожертвования) работает очень хорошо, мы были очень успешны. Получаем достаточно денег и пополняем наши резервы каждый год, мы финансово стабильны.

— На самом деле, большая часть привлекаемых вами денег идёт на зарплаты сотрудников, а на развитие и поддержание сайта энциклопедии тратится всего одна двадцатая средств — примерно столько же, сколько на представительские расходы.

Да, это расходы на сервера, на каналы интернета, трафик, разработчиков, штат, зарплаты разного рода. Мы также финансируем наши местные филиалы по всему миру. Эти некоммерческие организации заключают партнёрства с музеями, библиотеками, галереями, проводят локальные конференции, чтобы вовлечь больше людей. Это составляет большую часть расходов. И мы стараемся сберегать немного денег на будущее.

— В России есть один популярный журналист, который всегда спрашивает тех, кого интервьюирует, об их заработке. Пока он до вас не дотянулся, сделаю его работу за него — сколько вы зарабатываете? Считаете себя богатым человеком?

Позвольте мне ответить на вопросы по порядку. (Смеётся.) От «Википедии» я получаю ноль (Показывает пальцами.) — никакой зарплаты, никаких расходов, я покупаю билеты на самолёт сам, чтобы ездить на встречи и конференции. Иногда я принимаю от них билеты на самолёт. Например, в прошлом году меня позвали в Россию, чтобы встретиться с Дмитрием Медведевым, но встречи так и не случилось, потому что он был занят, он политик. Тогда я сказал, что поеду, но только если вы мне дадите денег на билеты.

Но есть и моя более крупная коммерческая компания Wikia, сайт которой занимает, кажется, 20-е место в рейтинге популярности (По данным Alexa, № 17 в США. — Прим. ред.), и у нас есть реклама, которая поддерживает сообщество. У меня нет там зарплаты, но у меня есть доля.

Основной способ личного заработка для меня — я приезжаю на конференции и дискуссии, как вот эта, и заряжаю высокий ценник за одно выступление. Поэтому я много путешествую и выступаю. (Улыбается.)

 

О путешествиях и российской «википедии»

— Значит, много путешествуете. Какая ваша любимая страна? Очевидно, не Россия, но всё же?

На самом деле, одно из мест, где мне по-настоящему понравилось, — это Индия. Я думаю, она суперсложная, и интересная, и хаотичная, и шумная. Если ты приедешь в Москву, выйдешь из аэропорта, доедешь до отеля Sheraton (У аэропорта Шереметьево. — Прим. ред.) и погуляешь по городу, ты увидишь то же, что в Европе или Америке. Всё западное, очень похожее во многих вещах. Но Индия очень отличается.

Правда, сейчас у меня в Лондоне двое маленьких детей, я не уезжаю надолго. Много лет назад, когда я был холост, я мог поехать в Индию и остаться на четыре-пять дней, просто путешествуя. Теперь я одной ногой здесь, другой там. Это грустно, потому что я люблю путешествовать.

— Кстати, вы знали, что русскоязычная «Википедия» находится на втором месте по количеству контента среди всех других языков, уступая только англоязычному разделу?

Не знал, но это прекрасно! Кстати, есть смешная история про самые первые дни существования русскоязычной «Википедии». В общем, пришли какие-то люди и основали её, а потом куда-то пропали. Это всё было в первые два месяца существования. Потом пришли новые люди, стали работать над разделом и просто увидели, что он уже существует. Они не знают, кто его основал.

— То есть существуют какие-то отцы-основатели русскоязычной «Википедии», и никто не знает, кто это.

Сам я по-русски не читаю и проверить это не мог, но мне говорили, что в течение долгого времени, несколько месяцев, на главной странице русскоязычной «Википедии» висела надпись «Россия — родина слонов» (Фраза из советских анекдотов, ирония над пропагандой СССР. — Прим. ред.). Это просто чепуха, но это очень долго висело на главной странице, потому что люди смеялись над этим — видимо, кто-то пришёл и написал это, и некому было это исправить. А потом пришли новые участники сообщества и убрали её.

— Хоть эту проблему с неточным фактом вы решили.

Да уж. (Смеётся.)

Фотографии: Людмила Савельева и Михаил Голденков / Институт «Стрелка»

Нашли опечатку или ошибку? Выдeлите фрагмент и отправьте нажатием Ctrl+Enter.

О материале

По теме