Страница не найдена

Музеи XXI века: Между виртуальной реальностью и торговым центром

, Люди

Фотограф Егор Слизяк

Что думают о современном состоянии музея в Москве директора Пушкинского, Третьяковской галереи и «Гаража».

Одиннадцатого февраля на «Стрелке» состоялась дискуссия «Как это работает: что теряют музеи в гонке за посетителями». Пять директоров самых крупных музеев Москвы спорили о том, вредны или полезны очереди, много или мало 500 000 посетителей для одной выставки и как помочь несведущим разобраться в современном искусстве с порога, если они случайно оказались в «Гараже». Strelka Magazine публикует основные тезисы, прозвучавшие в тот вечер.

Участники дискуссии:

— Антон Белов, директор Музея современного искусства « Гараж», основатель некоммерческого проекта Gallery White и журнала Artguide

— Зельфира Трегулова, искусствовед, генеральный директор Государственной Третьяковской галереи, куратор международных музейных выставочных проектов

— Ольга Свиблова, директор «Мультимедиа Арт Музея», член Российской академии художеств

— Тереза Иароччи Мавика, директор фонда развития современной культуры «Виктория — искусство быть современным» (V-A-C). (Несмотря на то, что на самой дискуссии Терезы Иароччи не было, она также прокомментировала обсуждаемые проблемы. — Прим. ред.)

— Мария Насимова, главный куратор Еврейского музея и центра толерантности

— Марина Лошак, куратор, филолог, директор Государственного музея изобразительных искусств имени А. С. Пушкина

ПОСЕЩАЕМОСТЬ КАК КРИТЕРИЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ МУЗЕЯ

Мария Насимова: Для нас посещаемость очень важна. Мы молодая институция, нам всего три года, и, несмотря на весь багаж нашего здания, мы всё равно начинали с нуля. У нас есть специфическая часть в названии — мы также являемся Центром толерантности. У очень многих людей возникает ряд предрассудков на эту тему, с которыми нам в последние три года приходилось бороться. «Зачем нам идти и узнавать историю евреев?» — это самый первый и главный вопрос, который, наверное, задают посетители. Я считаю, что для того чтобы делать выставки искусства, необязательно знать его национальность. В связи с тем, что мы делаем ряд временных экспозиций, которые посвящены не истории, а искусству, мы привлекаем совершенно другую аудиторию другого качества. Пример — выставка скульптур Аниша Капура или выставка «Авангард и авиация», которая была одной из лучших экспозиций в Еврейском музее, но никак не связана с еврейством. Также очень активно на привлечение новых посетителей влияют образовательные проекты, которые мы делаем в рамках музея.

Для нас критерий посещаемости — это критерий нашей эффективности. В первую очередь это зависит и от способа нашего функционирования. Попечительский совет, который обеспечивает нашу жизнедеятельность, действительно принимает основным критерием нашей деятельности не то, сколько мы заработали на билетах, а то, сколько именно людей пришло: неважно, экскурсия ли это для школьников, для которых билеты бесплатные, или же для взрослых посетителей.

Зельфира Трегулова: После выставки Серова можно думать, что, да, для Третьяковской галереи определяющим критерием является посещаемость. На самом деле все прекрасно знают и помнят, что Крымский Вал — это крайне не посещаемое в Москве место. Невзирая на серьёзные выставки, которые происходили в последнее время. Достаточно вспомнить две блистательные выставки — работ Натальи Гончаровой и произведений из коллекции Костаки. И та и другая выставка проходили в течение трёх с лишним месяцев — столько же, сколько выставка Серова. Выставку Гончаровой посетили 140 тысяч человек, а выставку из собрания Костаки — всего 70 тысяч человек. Поверьте, я сделала не одну выставку русского авангарда в своей жизни, но, наверное, 40 процентов из того, что я увидела на этой выставке, было для меня открытием, и эта выставка абсолютно не выработала свой ресурс, не говоря уже о ресурсе постоянной экспозиции Третьяковской галереи на Крымском Валу.

Поэтому для меня, и, думаю, для многих моих коллег, и для тех, кто возглавлял этот музей ранее, ориентация на Крымский Вал, попытка привлечь туда людей была одной из самых главных задач. И мы постарались начать её решать задолго до открытия выставки Серова.

Напомню, выставка Серова открылась 7 октября, и за менее чем четыре месяца туда пришли 485 тысяч человек. Цифра небывалая ни для Третьяковской галереи, ни вообще для выставок русского искусства в Советском Союзе или в России. При этом посещаемость этой выставки никоим образом не является гарантией того, что следующая выставка — а это выставка Гелия Коржева — вызовет такой же наплыв публики. То, что нам удалось добиться на одной выставке такой же посещаемости, как за весь 2014 год, — это очень важный критерий. На Крымский Вал начинают приходить другие люди, другая аудитория, те, кому интересно искусство XX века. А так ни для кого не секрет, что рост посещаемости точно так же, как рост доходов и привлечённых средств — это один из критериев, по которому Министерство культуры оценивает успешность музея и конкретно в настоящий момент успешность того или иного руководителя. Его зарплата напрямую зависит от этих показателей.

Антон Белов: Мы, наверное, находимся в уникальной ситуации — у нас учредителем является семья, и семья занята очень идеологической и социальной функцией изменения общества, развития культуры. С этими задачами связано множество параметров, в том числе посещаемости. С последней напрямую связаны амбиции команды и менеджмента музея, и мы статистику посещаемости воспринимаем как расплату за успех нашей деятельности. Я не могу сказать, что мы страшно стремимся, чтобы у нас были космические очереди, мы боремся за качество аудитории, и для нас принципиально важно растить зрителя, который с каждым годом будет всё более подготовленным приходить на наши выставки. Понятно, что мы крайне рады, что в 2010 году было 50 посетителей, а теперь их тысяча в день. И принципиально важно, что они не входят в музей с ощущением, что это чужое место. Если говорить о количестве посетителей в год, то речь идёт о плюс-минус 100 тысячах человек, но не думаю, что это тот показатель, по которому стоит оценивать результативность музея. Наша зарплата не зависит от количества посещений, как у госмузеев, но есть другая проблема.

Мы располагаемся в парке Горького, и в течение пяти летних месяцев к нам приходит гигантское количество людей, которые вообще впервые в своей жизни оказались в музее. Они оказываются в самом прогрессивном музее, памятнике модернизма, переделанном самым модным архитектором (Ремом Колхасом. — Прим. ред.), с самыми нестандартными выставками, где играют в настольный теннис, где стоят в какой-то комнате и едят пельмени, и ещё все улыбаются, охранники знают русский жестовый язык, проводятся странные экскурсии. Думаю, это лёгкий шок для этой публики, летом количество таких посетителей достигает 70 процентов. Это испытание и для сотрудников музея, и для посетителей.

Наши департаменты работают с этим, существует visitor experience, такой человек, как в Тейте и в Уитни, который отвечает за публику. Он продумывает, что посетители должны испытывать и как проходить экспозицию. «Гараж» издаёт газету и бесплатный буклет к выставке с объяснением, есть аудиогид, и плюс ко всему наши смотрители, гардеробщики и сотрудники кафе проходят подготовительные курсы, так что и они готовы что-то объяснить. Количества путей, чтобы достучаться даже до заскорузлой железобетонной души, очень много.

У нас недавно был случай. Человек совершенно случайно зашёл в «Гараж» и был с самого начала очень отрицательно настроен. Он сдавал пальто, швырнул его гардеробщице и сказал: «Давайте, схожу на вашу эту выставку не-пойми-чего», и гардеробщица очень обиженно сказала: «Что значит „не пойми чего“? Луиза Буржуа». И она начала ему на полном серьёзе рассказывать. Этот посетитель потом позвонил и сказал, что он до сих пор не может пережить этот экспириенс, и дело не в выставке, а в том, что сотрудник гардероба сама прочла книгу и поделилась с посетителем важными моментами, которые она для себя осознала.

Марина Лошак: Мне кажется, что в музей должны ходить люди, их должно быть много. Все обожают очереди, хотя и говорят: «Ужасно, что они стоят». Тот, кто так говорит, лукавит. Ясно, что очень приятно, когда люди стоят, потому что им очень хочется прийти в музей, значит музей работает, делает качественный продукт. И когда ты приезжаешь куда-либо и идёшь на хорошую выставку, ты ясно осознаёшь — будет очередь. А в некоторых местах вроде Гран-Пале (крупный выставочный центр в Париже. — Прим. ред.) очередь выстраивается даже среди владельцев карточек ICOM (документ, подтверждающий членство в Международном совете музеев. — Прим. ред.).

Правда, мне кажется, что всё равно это не главный критерий, хотя и важный. Главное — чем музей является по сути. Как для журналистов есть термин «цитируемость», так и для музея важно, на кого он влияет, насколько значим как институция. Наш музей прекрасен тем, что обладает своей средовой историей, магией, волшебным состоянием. Просто походить среди всех прекрасных предметов, усыпальниц, слепков, замечательных картин — уже одно это влияет на человека. Ещё важно, кто работает в музее, насколько это умные, интеллигентные, открытые, думающие люди. И как музей развивается, как он этих людей растит, что в результате этого роста происходит.

Когда мы только начинали строить наш музейный квартал, мы совершили несколько важных поездок, чтобы посмотреть, как умные люди строят новые умные музеи и как они обновляют старые. Мы сидели в Тейт Модерн и интервьюировали её директора Николаса Сироту, и один из наших архитекторов задал вопрос: «Что такое хороший музей?» Николас, не задумываясь, сказал: «Это небольшой музей». В маленький музей не ходит очень много людей, но порой это более важные институции, чем огромные гипермаркеты, которые предлагают искусство.

Ольга Свиблова: То, что я ненавижу, — это очереди. Я два раза болела крупозным воспалением лёгких, и один раз, стоя на Эль Греко, так я до сих пор забываю слово «Эль Греко». Я не люблю очереди. Это, конечно, кул, что мы их обсуждаем, но, в принципе, их не должно быть. Должно быть столько людей, чтобы мы всё время были заполнены. И меня даже очереди вокруг Орсе не возбуждают, мне и там не нравится стоять.

Тереза Мавика: Вопрос так поставлен, как будто мы говорим о стадионах, а не о музеях! Разве не так? Если стадион заполнен, это показатель эффективности, но ведь мы о музеях. Давайте прежде всего зададим себе вопрос, что это такое? Чего мы ждём от музея. У нас наверняка разные мнения, но хочется думать, что все согласны с тем, что это место, где осуществляется передача культуры, это инструмент, с помощью которого каждый может создать свою культурную идентичность. То есть это всё про развитие личности, и посредством этого можно прийти к созданию лучшего общества. Собственно, поэтому школы возят детей в музей, а не на стадион! То есть это место, которое мы наделяем чёткой образовательной функцией. Если мы принимаем это за отправную точку, тогда посещаемость не интересна как оценка эффективности. А проблема с гонкой за посещаемость, извините, но здесь она звучит достаточно смешно. Она существует, когда конкуренция не может найти другие способы завоевания публики. А какая у нас конкуренция? Честно говоря, я её не вижу. Кто тут занят завоеванием аудитории? У меня впечатление, что мы все заняты тем, что тянем на себя то мизерное количество людей, которое и так ходит на выставки. Наша задача расширить аудиторию. Почему встала необходимость обсудить этот вопрос? Только из-за «удивительных» результатов выставки Серова? Туда сходило полмиллиона людей! В городе, где живут 15 миллионов! Люди поехали посмотреть то, что им знакомо. Знаете, скорее должно было бы нас удивить, если бы даже полмиллиона не сходили бы. В наших условиях посещаемость выставки Луизы Буржуа намного удивительнее. Искусство говорит на каком-то языке, который понятен малому количеству людей. Вот это и есть, по-моему, проблема: как делать так, чтобы этот язык распространялся. Когда музей только зародился, он говорил только с очень узкой публикой, только со специалистами. Спустя три века публика изменилась, а музей почти нет. Публика стала несравнимо больше и разнообразнее. А мы, вместо того чтобы распространить язык искусства и донести его большему количеству, пытаемся заменить его. Одно дело — это найти способ, чтобы донести свой язык, другое — это пытаться всячески удовлетворить публику с помощью кафе и магазинов. Если у тебя хороший ресторан, то, наверное, можно научить хорошей кухне, но с трудом себе представляю, как с помощью аттракционов развить любовь к искусству.

ОБ УСТРОЙСТВЕ СОВРЕМЕННЫХ МУЗЕЕВ

Зельфира Трегулова: Мне, честно, не очень нравится формула «развлекательный центр» по отношению к музею. Все мы прекрасно понимаем, что сегодня конкурируем с виртуальным пространством и торговыми центрами. С одной стороны, это не очень приятно осознавать, с другой — это надо понимать и учитывать. Поэтому я думаю, что музеи превращаются в очень важные места, где люди получают впечатления самого разного рода, но все они связаны с искусством, эстетическими переживаниями и ощущениями. Даже сувенирный магазин в современном музее должен выглядеть так, что просто невозможно пройти мимо него, и всё в этом магазине должно нравиться.

Вообще, я считаю, то, что происходит сейчас в музеях во всём мире и у нас, слава богу, — это поворот музеев к зрителю. Как раз история с выставкой Серова демонстрирует, что, когда ты стараешься сделать выставку, которая развёрнута к зрителю и открыта ему, правильно интерпретирована, корректно выстроена и обращена к самым разным категориям зрителей, ты получаешь то, что мы сейчас получили на этой выставке.

Мы очень постарались донести те смыслы, которые хотели. Постарались, не щадя живота своего, работать со СМИ. Цитируемость Третьяковской галереи за последний год в СМИ выросла в восемь раз. Я, мои сотрудники, кураторы выставки как на службу ходили на радиостанции, телевидение, общались с журналистами. И мне кажется, что, несмотря на все скандалы, связанные с дверью, история вышла положительная. Хотя, признаю ещё раз публично, конечно, мы недооценили две очереди, которые всё-таки схлестнулись перед входом.

Выставка доказала очень широкому кругу людей и вообще обществу, что искусство сегодня значимо и важно. Любое искусство. Я страшно рада, что выставка Аниша Капура была столь посещаемой и популярной в Еврейском музее, потому что и Серов, и Аниш Капур — это искусство, которое несёт смыслы, и это совсем не Диснейленд, не развлекательный центр. Мы не шли на поводу у зрителя, а поднимали его до тех смыслов и того уровня, до которого люди должны подниматься, приходя в музей.

Ольга Свиблова: Это нормально, что в музее образуется рекреационная зона. Другое дело, что многие здания построены без учёта многих функций: например, далеко не в каждый музей могут прийти люди с ограниченными возможностями. В деятельности музея точка про кафе стоит второй. Я к тому, что обсуждать надо реальные проблемы, а мы ерунду обсуждаем — Диснейленд или не Диснейленд музей сегодня.

Во всех музейных киосках и замечательных дизайнерских магазинах продаётся определённая продукция, всё зависит только от того, кто голова. Мне учительница географии говорила: «Рыба тухнет с головы». Хорошая голова стоит у музея — повышается цитируемость. Плохая — понижается.

Давайте мы планами музейными поделимся. Я реально ехала на дискуссию на взводе, потому что понимаю, что сидят люди и тратят время. Представляете, каждый из нас провёл бы экскурсию по своему музею, сколько полезных эмоций можно было бы получить? А мы сидим и обсуждаем, как это функционирует in general.

Вот мы с Антоном приехали на международную конференцию в Японию. Что, думаете, мы сделали? Я вам правду открою и скрывать не буду. Мы сбежали и пошли по бутикам, потому что там классный дизайн. Мы получили пространственные впечатления, заодно отоварились. А в музее моём сейчас выставляется «Отоваренная мечта». И я вас уверяю, для музейной деятельности это полезнее, потому что мы поняли, как держать пространство. Я за то, чтобы вернуться на землю и подумать. Мне интересно, что будет следующее. Я сказала Марине [Лошак], что готова у неё работать в гардеробе, потому что приезжает Кранах. Это же гениально.

Тереза Мавика: Культура — это не аксессуар, а наследие, а музей не может быть просто брендом, потому что культура — это не товар. Музей должен быть частью города, абсолютно интегрированным с ним. Для этого должны выстраиваться активные связи музея и города. Неужели мы думаем, что достаточно построить здание, назвать его именем Гуггенхайма и привести туда все выставки, которые проходят в Нью-Йорке, и у нас будет Нью-Йорк? Ясно всем, что музей завтрашнего дня — это партиципаторная институция. Чтобы выжить, музей должен выйти из музея. Наши 15 миллионов жителей должны стать хозяевами этих музеев. Нам не нужна колонизаторская, миссионерская политика. Музей должен измениться в корне. Стать необходимым инструментом для жизни, потому что, как говорила семиотик и лингвист Татьяна Черниговская: «Искусство — это обязательная вещь». Если нам удастся этого достичь, то в музей будут ходить все, так как им будет комфортно, понятно, полезно, и им, в свою очередь, будут радоваться не только потому, что они заплатили за билет.

КТО ХОДИТ В МУЗЕИ

Марина Лошак: Мы строим музейный квартал, который откроется через семь лет, и совершенно не понимаем, для кого мы его строим, кто эти люди, кто к нам придёт, и половину времени мы тратим на то, чтобы это понять. Всегда будут те, кто будет ходить в такой музей, как Уффици, где директор, грустно глядя за окно, говорит: «Придётся строить кафе». Хотя этот музей не особо в этом нуждается: туда всё равно будут стоять люди в очереди, даже если там не будет ни кафе, ни музейного магазина, ни лишних стульев, ни гардероба.

Никто не может говорить о том, что должно быть всюду одинаково. Это самое грустное, что может с нами случиться. Прелесть и важность ситуации заключается в том, что всё должно быть разным и совершенно особенным, и должны быть места, куда ходить скучновато, но время от времени оказаться там хочется. Более того, я думаю, что мы сейчас, как все в мире, эти новые музеи настроим, и возникнет необходимость вообще в другом музее, с совершенно другими свойствами и качествами. А сейчас мы смотрим во «ВКонтакте» и понимаем, что нам нужно обязательно заниматься анимацией, где-то весело подмигивать в одну сторону, где-то — в другую сторону, где-то говорить совсем простым языком, которым мы не умеем говорить, а должны научиться.

Ольга Свиблова: Кто ходит в музей? Кто завтра придёт в музей? Меня интересуют минимальные месседжи. У нас сейчас проходит выставка Энни Лейбовиц и её календаря Pirelli. Такое страшно неприличное слово. Проблема в том, что зритель, глядя на эти работы, должен знать, как она полемизирует с Рафаэлем, Рембрандтом, Малевичем, и каждый образ, который она находит, — это диалог. Но культурный слой, который есть у нас, настолько тонок, что я бы сказала, что его вообще нет.

Снесли дверь в галерею Третьяковскую — это радостный феномен, и замечательно, что он столько обсуждается в прессе, потому что на самом деле мы создаём видимость, блефуем, что культура нужна. Никому она не нужна. Если мы вместе сложим всю посещаемость замечательных московских музеев и прибавим к ним Эрмитаж, мы получим с вами меньше пикселя того, что есть в Париже. Мы гордимся своей посещаемостью: вот на «Отоваренную мечту», я считаю, 60 тысяч, начиная с открытия, — это много. А потом я пытаюсь понять, кто эти люди, делаю снимок в Instagram и пишу: «Я люблю свою публику, она, правда, красивая, молодая, нормальная, она благодарит». И спрашиваю: «Когда Ленин умер?», а девушка мне говорит: «Между 1930 и 1960 годами». У неё красный диплом бакалавра после искусствоведческого факультета — привет, родного моего Московского государственного университета. Я спрашиваю: «Кто у вас лучший, любимый?» Они говорят: «Фра Анджелико». Я спрашиваю: «Он когда жил, что там было, чем он отличался?» Им всё равно, что XVIII, что XIV век.

Энтертейнмент мы добавим каждый в меру своих возможностей, но образовательную функцию музеев — нам ещё работать, работать и работать. Как ты Кранаха будешь знать, если не понимаешь мировую историю? Вы спросите, какой царь жил у нас в России, когда Кранах творил? Я вас уверяю, здесь ползала будет стоять и молчать.

Понимаете, здорово, что молодые хотя бы думают, что ходить в музей — это «кул» и «модно». Но если говорить всерьёз, то наша задача — через искусство немножко помочь людям понять себя, своё время, подумать о будущем. Я всё-таки за то, что главное — это привести детей в музей сегодня, и тогда мы будем хоть чуть-чуть понимать, с кем будем иметь дело через семь-десять лет, потому что мы их своими руками будем растить. Меня растила Елена Александровна Лебединская, спасибо Третьяковской галерее. Восемь лет я к ней ходила. Уже в институте продолжала, потому что было интересно. У меня каждая картина Третьяковской галереи её голосом говорит. Работать нужно, потому что, если к нам не привезут детей из Текстильщиков, Ясенева, Бибирева, мы останемся через семь лет с нулём.

О ПУСТЫХ ЗАЛАХ

Антон Белов: Запрос есть, у разной аудитории — разный, плюс у нас есть цель — воспитывать аудиторию. В этом году в рамках нашей издательской программы мы будем издавать и переводить 52 книги. Я посчитал, у «Гаража» уже больше 400 тысяч экземпляров проданных книг. Значит, есть аудитория, которая читает всё это. Как можно говорить, что нет аудитории? Когда мы свели статистику, сколько людей посетило наш музей за прошлый год, это больше полумиллиона человек.

В «Гараже» ни разу не было никаких конфликтов [вроде погромов Энтео]. Я считаю, что всё зависит от того, в какой контекст ты всё кладёшь и как объясняешь. У нас была выставка в прошлом году «100 лет перформанса». Там были все — Павленский, «Война», Pussy Riot. Но когда мы их положили в контекст истории перформанса и когда люди видели сначала залы 1920-1930-х годов, их поражало, какой ужас творили эти кощунствующие люди, и по сравнению с ними прибитый Павленский и всё остальное кажется не таким страшным. Плюс в музее мы же не занимаемся какими-то радикальными вещами, мы представляем историю, рассказываем её, пусть даже современную.

Мечта любого куратора, который хочет сделать выставку, — это музей с идеальными белыми стенами примерно в 2 тысячи квадратных метров, с неограниченным бюджетом, и там этот куратор будет делать умные выставки. И заниматься тем, чем хочет заниматься. Естественно, когда у тебя большой музей, ты несёшь ответственность за посещаемость, за людей, которых ты нанял, которые могут прийти — за всех. Все мои топ-5 музеев — это музеи меньше 3 тысяч метров, и ещё, чаще всего, где практически нет посетителей, куда ты можешь прийти впятером максимум. Могу сказать честно, Третьяковка до прихода Зельфиры Трегуловой была моим любимым музеем. Там были прекрасные растения в гигантском количестве, как в советском НИИ.

Вы представляете себе факт, что прямо перед самым первым «Чёрным квадратом» Малевича я проделал, можно сказать, перформанс. Я сел перед ним и пять минут просто сидел на полу и наслаждался. Мимо меня не прошло ни одного человека, ко мне не подошла смотрительница, потому что она в другом зале сидела у телефона и спала, и я был счастлив. Вы представляете музей мира хоть один, где вы можете наслаждаться величайшим произведением искусства XX века в одиночестве пять минут, и ещё со своей какой-то карточкой, ничего не заплатив? Невозможно. Вам нужно стать попечителем, вас пустят ночью, вы заплатите тысяч 50 евро, потом позвоните директору, он вам сделает одолжение, потом он вас раскрутит ещё на миллиончик на покупку чего-то, а тут задаром, и это гениально. Вот такие музеи — мои любимые, я фанат.

Марина Лошак: Если вы придёте в Русский музей в Санкт-Петербурге с величайшей коллекцией русского авангарда, которая может сравниться вполне, а то и затмить и Третьяковскую галерею в каких-то разделах, там пусто, друзья мои, там нет никого. То есть ты можешь подойти совсем близко к какому-то шедевру русского авангарда и рассмотреть кракелюрчик. Это потрясающе. Это напоминает поездку в Тбилиси лет 15 назад: тогда Грузинский национальный музей был совсем пустой, и я так же наслаждалась Кандинским. Он висит на толстой верёвке, которой 40 лет. Эта верёвка висит рядом с окном. Окно приоткрыто, потому что жарко. И я подошла к этой вещи, её рассматривала с интересом — это композиция 1914 года, вокруг ни души. Я была с мужем, говорю: «Сейчас проделаем эксперимент — я посмотрю, какой у неё задник». Но она тяжёлая. Её не поднять. В итоге мы вдвоём её приподняли, посмотрели — никого не появилось. И я себе представила, что сейчас вырезать или снять эту вещь и отправить тому, кто стоит внизу под окном, вообще ничего не стоит.

О МУЗЕЙНЫХ ИССЛЕДОВАНИЯХ

Марина Лошак: Выставка — это вершина того, что происходит в стенах музея. Пушкинский — это большой сложносочинённый корабль, универсальный музей с огромным количеством коллекций и большим количеством разных людей. Многие из сотрудников всю жизнь работают там и, например, пытаются транскрибировать месопотамские таблички, занимаются этим всю жизнь. Попробуй найти такого увлечённого молодого человека, который готов сидеть и расшифровывать их.

Работают специалисты, которые занимаются реставрацией памятников, или Древним Египтом и историей коптских тканей, или модернизмом, или скульптурой итальянского Ренессанса. Это огромное количество сотрудников, каждый из которых приходит в музей не для того чтобы делать выставки, вы не поверите, а именно потому, что у них есть возможность работать с живыми вещами, делать свои открытия и иметь счастье заниматься именно этим. А не слушать про колебания курса евро к нефти, нефти к евро, потому что зарплаты такие, что это никак не сказывается на них.

И именно это абсолютное волшебство требует больших забот и новых людей. Кстати, они приходят, что самое удивительное. У нас есть действующие археологические группы. Два больших музея в стране — Эрмитаж и мы — копают уже 70 лет. Раскопки ведутся и в Боспорском царстве в Керчи, сейчас мы собираемся раскапывать курганы в Майкопе. И всё это тоже часть заурядной бытовой музейной жизни. Особо стоит сказать о хранении — тоже очень важной функции. Сейчас мы делаем проект с Курчатовским институтом, который невероятно прогрессирует в реставрации и хранении мумий. Бог с ним, будет на 200 тысяч посетителей меньше, зато будет очень важная работа, которая делается с расчётом на будущее.

Ольга Свиблова: Нам не дают покупать. На это редко идут партнёры, государство не финансирует. Государство с удовольствием вкладывается в новые стройки, но не вкладывается по-настоящему в пополнение коллекций, и здесь очень много предстоит сделать. Люди, которые работают в этом, казалось бы, подземном царстве, которое называется «исследовательская работа», — это великие люди, и, правда, им надо давать волю иногда сделать выставку. Даже если это коллективный труд, то их открытия должны быть увидены. Туда приходят люди, которые любят трогать работы. А к тебе приходит молодёжь, окончившая «музейное дело» в РГГУ, и она любит себя в искусстве. Это две большие разницы: любить искусство и любить себя в искусстве. Первых очень мало. Всем, кто любит искусство, хочется сесть у «Чёрного квадрата» на минимальную, желательно даже опасную дистанцию и с ним войти в контакт. Вот эта любовь к произведениям очень важна, и она тоже непонятно откуда приходит.

О КУРАТОРСТВЕ

Марина Лошак: У нас кураторы — это проблема. Не все могут быть кураторами. Могут быть очень умными, прекрасно пишущими, чудесно говорящими, очень учёными людьми, отлично знающими предмет, но именно куратором быть трудно. В музее есть люди, которые могут придумать историю и увидеть эту историю (это совершенно особый дар), но сейчас мы будем приглашать в большей степени кураторов извне, не из России, чтобы они работали с нами и учили наших кураторов работать так же, как они.

Зельфира Трегулова: Кураторы — это действительно особые люди, и я не вижу ничего зазорного в том, чтобы приглашать кураторов со стороны, причём даже не обязательно из-за рубежа. Сейчас мы делаем выставку из Пинакотеки Ватикана, и я пригласила в качестве куратора Аркадия Ипполитова, которого считаю одним из самых блестящих кураторов и самых образованных людей в нашей сфере, я с ним сделала до этого две или три выставки. Мне кажется, что он сделал абсолютно блестящий проект, и здесь сочетается особое видение, понимание того, как должна выглядеть выставка, и абсолютно энциклопедические знания.

Выставка — это на самом деле такое же произведение искусства, как и те работы, из которых эта выставка формируется. То есть здесь есть невероятная подпитка тем, что ты видишь результат, и есть очень серьёзное чувство, что ты реализуешь то, над чем размышлял годами и десятилетиями.

Ольга Свиблова: Думаю, научить куратора нельзя. Сегодня кураторы работают с дизайнерами, это мировая практика, и иногда процесс перерастает в борьбу между ними. Я вообще за то, что чем больше борьбы, когда готовится выставка, тем лучше.

Мария Насимова: Мне сложно сказать что-то по поводу того, учат кураторству или нет. Наверное, это правда, что научить невозможно. С другой стороны, я соглашусь, что кураторству можно научиться только на ошибках, потому что без опыта невозможно сказать: «Я куратор, гениальный человек, который сейчас придумает идеальную историю о том, как показать искусство, не показанное никем ранее». Это в принципе очень сложно сделать. Кроме Харальда Зеемана я не знаю больше никого, кто так действительно поступал искренне и красиво, но мне кажется, что единственный способ — это пробовать, ошибаться, ещё пробовать и ещё ошибаться.

Тереза Мавика: Фигура куратора претерпевает изменения. Когда мы в фонде собеседуем новых сотрудников, почти все мне говорят, что хотели бы быть куратором. Почему? Потому что им кажется, что это самая креативная работа, если ты не художник. Просто мало кто учит быть куратором, мало кто объяснил им, что это не просто — собрать выставку, а что у тебя должно быть своё высказывание, и умение это приходит только вследствие упорного, серьёзного, долгого образования. Давайте без мистификации: с этим всегда было плохо. Когда тут были великие кураторы? Кто здесь может гордиться знанием международного искусства? Скорее молодые, нежели предыдущие поколения. Для того чтобы вырастить хороших кураторов, надо в них инвестировать.

О ВЫСТАВКАХ В ИНТЕРНЕТЕ

Марина Лошак: Выставка — это артефакт, и с ним надо иметь непосредственный контакт. Ни одна съёмка ни одной выставки не даёт впечатлений о том, что это был за человек. Вот смотрим мы театральный спектакль по телевизору. Вы можете сравнить это с ощущением, когда вы сидите в зале? С выставкой та же история. Именно поэтому я абсолютно уверена, что на сегодняшний момент Интернет музеям не конкурент. В музей сегодня приходят за теми ощущениями, которые Интернет тебе не даст никогда.

Антон Белов: Выставка — это событие. Оно случилось в этом месте, в этой архитектуре, пространстве.

Ольга Свиблова: Это переживание. Как можно переживание перенести в виртуальную среду? Виртуальная среда даёт другое. Она может дополнять, но не может заменить.

МОСКОВСКИЕ МУЗЕИ И ТУРИСТЫ

Антон Белов: С иностранцами есть одна большая проблема: большинство иностранцев сейчас — это привозные туристы группами, как китайцы, например. Второе — это то, что мы делаем. Сейчас мы будем участвовать в туристических ярмарках и ставить музей в том числе как туристическую достопримечательность. Это очень сложный вопрос, потому что, как вы понимаете, люди в Москву едут совсем не для музейного туризма, и то, что вы пытаетесь сделать, — это большой переворот в сознании. Как вы подозреваете, большинство иностранцев не знает, что в Пушкинском музее есть потрясающая коллекция. Точно так же они не знают, что Кандинский и Малевич, которых они видели где-то у себя на выставке, хранятся в Третьяковке, и это большая проблема. Да, её надо решать, мы будем по мере сил что-то делать, но мы тут не можем заменить государственную политику в этой области.

Пока у нас будут выходить даже продвинутые ролики про путешествия по Транссибу с медведями и посещением Красной площади с вращающимися звёздами, мы не поменяем этого образа. А вопрос «как это сделать?» — это наша с вами задача. Я считаю, что открытие «Гаража», которое произошло в июне, отчасти изменило для всего культурного сообщества мира перспективу на Москву, но это малая толика в океане. И здесь наша общая задача — менять этот подход, заниматься путеводителями, справочниками, индивидуальными гидами.

А глобально, давайте признаемся честно, получить визу в Россию очень дорого. Чтобы получить нормальную визу на въезд, ты должен потратить от 300 до 500 долларов. Для любого человека среднего достатка это гигантские деньги. Единственное, что сейчас большой плюс — разница курсов, отели очень дешёвые. В Ritz Carlton или Four Seasons сейчас для иностранцев пожить очень даже дёшево.

Ольга Свиблова: К нам приезжают наши коллеги, которые говорят: «Почему вы не катаете свои выставки?» А потому что российское искусство сейчас никому сильно не нужно, так же как наше производство. За исключением хитов. Кроме шедевров, посмотрите, немножечко современного искусства (остатки сладки после интереса постперестроечного) — это реально единичные ситуации.

Турист не поедет к нам за культурой до тех пор, пока мы будем бесконечно думать о том, что мне дико действует на нервы. Мы работаем со всем миром, как и все наши коллеги — как «Гараж», как Пушкинский. Мы будем всё время ждать, что к нам придут с Запада и принесут конфету. Да работаем мы нормально.

Антон Белов: Я с Ольгой Львовной не согласен. Через пять лет Москва будет музейной столицей мира.

Ольга Свиблова: Не будет, ребята. Она будет столицей только при одном условии: если у нас к стране будет интерес и будет хороший инвестиционный климат, то к нам и так побегут. А не будет — никакие наши музейные усилия к нам людей не затащат. Они будут в том количестве, в котором они есть, но не мы будем на них влиять, к нашему глубокому сожалению. Давайте мы для себя этот мир устроим, используя весь мировой опыт лучшим путём, понимая, что он у нас как-то всё специфически преломляется, мы всё-таки в специальной стране живём. Мы и так много делаем на их уровне стандартов. Где-то мы обгоняем, где-то мы не достигаем.

Видео с дискуссии можно посмотреть здесь.

Поделиться в соцсетях

По теме