Страница не найдена

Стенограмма: Открытая беседа Александра Мамута и Алексея Кудрина

, Люди

8 сентября на «Стрелке» состоялась открытая беседа Александра Мамута и Алексея Кудрина, посвященная человеческому капиталу. Strelka Magazine публикует стенограмму дискуссии.

Филипп Дзядко: Добрый вечер. Мы начинаем наш разговор. Меня зовут Филипп Дзядко. Я главный редактор сайта, гуманитарного проекта Arzamas. Нам предложили поговорить сегодня о том, что называется человеческим капиталом. О том, что такое инвестиции в человеческий капитал и как так называемые креативные индустрии могут изменить нашу жизнь к лучшему, особенно в обстоятельствах России в сентябре 2015 года.

Что такое для вас человеческий капитал? Почему решили им заниматься? Что для вас инвестиции в человеческий капитал? Александр, давайте начнем с вас.

Александр Мамут: Добрый вечер. Хотел бы поблагодарить всех собравшихся. Очень трогательно, что в такую погоду вы собрались. Судя по всему, вас действительно волнует то, о чем мы собрались поговорить, и спасибо вам, Алексей Леонидович.

Человеческий капитал. Хотелось бы об этом сказать максимально просто. Пожалуй, на сегодняшний день это главный потенциал общества для развития. По своему опыту могу сказать, что я не вижу ни одного другого источника, сопоставимого по эффективности, по благодарной отдаче, по абсолютной приоритетности среди иных общественных ценностей и идеалов. Слово само по себе отдает некой утилитарностью, по большому счету, это способность общества раскрывать индивидуальные способности каждого человека. Как-то примерно так я себе его представляю.

Деятельность, которой в том числе занимаюсь я, призвана способствовать наиболее полной реализации бесконечно огромного потенциала наших соотечественников.

Алексей Кудрин: Вложения в эти навыки, возможности, компетенции существенно наращивают его возможности. Но также и наращивают возможности страны, целых отраслей и сфер.

В этом смысле сегодня человеческий капитал – это позитивное понятие, означающее, что вложения в эту сферу дают существенный многократный результат. Поэтому я бы назвал это богатством, ценностью, которую мы создаем. Но ценность, которая прирастает. В этом смысле действительно капитал.

Я бы еще шире определил понятие. Это не только эти компетенции, их возможности наращиваться, но это ещё и среда, в которой живет человек.

Сам по себе этот капитал не растет. Мы говорим, что надо вкладывать. А что мы понимаем под этим, кроме денег и того, что мы хотим обучить, создать трек для ребенка с детства, пока он не пошел во взрослую жизнь: это постоянное обучение взрослых. То есть учиться всю жизнь.

Это означает некие права. Это свобода этого человека самовыражаться, это достоинство человека. Вот эти качества стали неотъемлемыми для понятия человеческий капитал. Если сравнивать какие-то страны, где его успешно наращивают, развитые европейские страны или какие-то условные анклавы в Китае – это создание особой среды, где это будет расти. Не в закрытом анклаве, а в достаточно свободном.

Один мой друг недавно в Томске сказал: «Мы не можем студенту запретить говорить обо всём». К нам приезжают представители власти и говорят: «Вы знаете, вы должны проголосовать на выборах вот так». Но мы же не можем это объяснить студентам, почему это должно быть так. Это свобода обсуждать любые проблемы. Только тогда возникнет та свобода, которая позволяет реализовывать любые новые необычные уникальные возможности.

Я был вице-мэром Петербурга в своё время, и мне приходилось отвечать за спорт, подыскивать деньги для спортивных команд, например «Зенита». «Газпром» тогда еще не помогал «Зениту». Потом приходили известные кинорежиссеры, и я помогал им собирать деньги на кино, театры и другие очень важные вещи. Но когда-то я понял, что самая эффективная помощь, самая благодарная – это вложение в образование. С тех пор я себе запретил заниматься всеми другими проектами и решил заниматься только развитием образования и компетенций.

Александр Мамут: Когда все эти правильные слова произнесены, хочется задуматься: вроде все с этим согласны, нет элемента открытия в вещах, о которых мы говорим, но тем не менее зачастую вопросы инвестиций в человеческий капитал, в образование, в развитие культурных практик находятся на периферии общественного интереса и государственного участия.

На мой взгляд, это вопрос, который может быть решен в результате глубокой общественной дискуссии по поводу приоритизации. Что должно быть главным? И в тот момент, когда будет достигнут консенсус, что инвестиции в человеческий капитал, в каждого конкретного человека, не в социум вообще, а в каждого индивидуального человека должны быть общественным приоритетом, с этого момента можно говорить о том, что должна развиваться инфраструктура, среда, университеты, школы и другие институты, внутри которых мы должны заняться главным. А главное – это производство человека.

В заголовке нашей дискуссии речь идет о некой эволюции от нефти к человеку. Мне кажется, нет более важной, благородной и правильно поставленной задачи, чем производство новых людей. Как бы это ни звучало примитивно, но с моей точки зрения, производство нового человека должно быть приоритетом. Если задача поставлена так, является главной и приоритетной, то вокруг неё можно строить всю дальнейшую жизнь. Спасибо.

Филипп Дзядко: Хорошо. А кто в этом смысле вложился однажды в вас, в ваш человеческий капитал? И считаете ли вы эти инвестиции удачными?

Александр Мамут: В меня вложилась семья и родина. Для родины это были портфельные инвестиции, а для семьи прямые. Через какое-то время, овладев собой, я начал делать инвестиции в себя сам. С какого-то момента занимаюсь этим самостоятельно.

Алексей Кудрин: Соглашусь полностью. Я даже повторяю – семья и родина. Это абсолютно справедливо, потому что все те возможности, которые имею, [приобретены] в советское время, как бы мы ни говорили о недостатках этого времени, это так.

Я оканчивал отделение политэкономии Ленинградского университета. Советский Союз серьезно вкладывался в специалистов, которые должны знать буржуазные и западные экономические теории. У нас были пропуска в спецхраны так называемые. Вся литература и все журналы были в нашем распоряжении. Мы должны были писать дипломы, в том числе на тему конкуренции на рынках высоких технологий на примере фармацевтической промышленности США. Это было советское время, 1983 год. Это написал мой друг. Я сказал, что буду заниматься моделями развития советской экономики. Я пытался писать про конкуренцию. Но слово «конкуренция» тогда запрещали, разрешали писать «экономическое соревнование».

В Главлите в моих статьях (тогда цензура была) вычеркивали это. Я вписывал «экономическое соревнование». Всё остальное сохранялось. Отдельные термины запрещались.

Я вообще не петербуржец, как многие считают. Я родился в Латвии, а окончил среднюю школу в городе Архангельске. Я приехал после выпускного вечера, наутро улетел в Ленинград на подготовительный экономический факультет Ленинградского университета. У меня был месяц на подготовку. Я записался примерно в десять библиотек сразу, потому что они были рядом. Я жил на Васильевском острове Ленинграда, рядом со мной была библиотека Института театра, музыки и кинематографии. Я туда ходил и отдельные вещи писал. Вторая библиотека Балтийского завода, я в неё тоже записался. У меня были стесненные условия проживания перед поступлением, и я пространство отвоёвывал такое, где можно было читать. Дальше – другие несколько библиотек по всему городу.

Во-вторых, я сразу взял несколько абонементов во все театры. Мне казалось, что я должен как-то так образовываться тоже. Такие вещи происходили, когда я приехал в Ленинград. Это мой любимый город, и я считаю, что он сам по себе учитель, там я получаю всё, что мне нужно. Теперь уже и в Москве, но Ленинград люблю по-прежнему особо.

Филипп Дзядко: Спасибо. Продолжая ваши слова о родине, [о том, что] надо заниматься сейчас человеческим капиталом в России, нашей родине, как сделать так, чтобы наука, культура, всё то, что вы описывали, стали популярными. Могли что-то менять на фоне того, что происходит вокруг, когда на молодых людей сыплются в лучшем случае предложения довольно агрессивные, милитаристские, но не про то, что читать – это здорово, заниматься наукой – это весело. Как популяризировать науку?

Александр Мамут: Речь идет не только о науке, не только об искусствах. Речь о том, что инвестиции в человеческий капитал – это история с небыстрой, но чрезвычайно эффективной отдачей. Нужно создавать по мере сил и возможностей институции, живые места с актуальной, развивающей человека проблематикой, чтобы любому человеку там было интересно, чтобы ему была предоставлена возможность новой практической реализации.

В этом смысле, коль мы в этом дворе собрались, скажу, что когда-то нам пришла в голову идея слегка поучаствовать в изменении архитектурного и градостроительного ландшафта. Для этого ничего, кроме большого желания, нам не потребовалось. В этом дворе не построено каких-то невероятных сооружений, специальных учебных классов, лекториев или сложного оборудования. Но за пять лет работы через этот двор прошел миллион человек. Это много. Это миллион людей, которым были интересны учебные общеобразовательные программы, кому были интересны лекции урбанистов, дизайнеров. Это те, кто учился, поступил на «Стрелку», кто приходит со своими докладами, презентациями, мастерскими, воркшопами, семинарами и так далее. Все те, кто неравнодушен к повестке городского благоустройства, улучшения московской жизни. Изучение городских практик, обретение навыков в городских бизнесах.

И несмотря на то, что это довольно небольшая и частная инициатива, тем не менее мы склонны считать, что в этом развернувшемся довольно интенсивном урбанистическом архитектурном дискурсе, который в Москве и в других городах актуализируется, есть и толика нашего вклада.

Помимо того, что как-то меняется московская жизнь, она становится более гуманной, более человекоцентричной. Постепенно приоритетом становится жизнь обычного москвича, обычной московской семьи, обычных их повседневных дел. Мы стараемся вносить вклад в это благоустройство повседневности. Лично мне это кажется чрезвычайно важным делом, и оно совсем не такое простое, как казалось, будто можно решить одним субботником. Это благоустройство поведения, привычки, уклада, взаимоотношений между людьми. Это большая работа.

Обращаем мы внимание на то, что вокруг происходит? Конечно, обращаем, но это совершенно не основание для того, чтобы нам остановиться и перестать делать то, что мы делаем. Идёт дождь – открываем зонтик. Спасибо.

Алексей Кудрин: Если начать с последней части вопроса, что сегодня в нашей стране нам удается сделать, несмотря на агрессивное телевидение, иногда пропаганду, усилившийся национализм. Возможности современных молодых людей, желающих мыслить, вполне серьезные. Тем более страна открытая сейчас. Это самое главное. Это самая главная ценность, дай бог, чтобы всё так и осталось. Интернет открыт. Конечно, есть вопросы контроля за интернетом, но надеюсь, он будет открыт. Это дает такие возможности, которых у нас в 17-20 лет в СССР не было. Я считаю, что достаточно свобод для творчества. Абсолютная свобода в любых отраслях.

Переходя к тому, что делать. Уйдя с государственной службы, будучи при этом экономистом и продолжая этим заниматься профессионально, я посчитал своим долгом заниматься ещё и образованием. Ещё будучи в правительстве я нашел несколько профессиональных проектов, которые мне были интересны, в том числе в Государственном университете Петербурга была внефакультетская программа свободных искусств и наук, liberal arts and science. Это простая калька американского бакалавриата в ведущих вузах, где это хорошо представлено. С нашей точки зрения это особая программа. В течение двух лет человек определяет свои способности, наклонности. Может, придет и желает заниматься искусством или экономикой, но имеет право изменить этот профиль в течение двух лет, придя в университет. Затем выбирать курс, 70 % курсов по выбору: небольшие группы, индивидуальная работа.

Каждый студент имеет свой индивидуальный трек в течение первых четырех лет. Мне это понравилось, я стал этим заниматься. Изучил, как это происходит в европейских и американских университетах, от Гарварда, Оксфорда и дальше. И сейчас этот факультет, который так и называется, факультет свободных искусств и наук, имеет 14 профилей, от истории искусств до математического моделирования и когнитивных исследований, именно на междисциплинарном стыке мы имеем удивительные дипломы и людей, которые хотят открыть что-то новое, практически каждый студент. Сейчас выпускаем по 120 человек в год.

Вот этим проектом я сейчас занимаюсь. Я декан этого факультета. Похожие проекты я пытаюсь сейчас поддержать в других университетах России или расширить географию таких программ. Например, у нас каждый семестр учится 20-23 человека из североамериканских университетов, с любого курса. Поскольку мы выдаем американский диплом, все наши курсы засчитываются в Гарварде, Стэнфорде, любом университете США. Мы соответствуем этому уровню. Поэтому вам не нужно уезжать из страны. Да, мы не Гарвард и не Оксфорд, но мы имеем определенный уровень образования, который, в общем, позволяет вам дальше учиться в любом вузе мира.

Филипп Дзядко: Это импортозамещение.

Алексей Кудрин: Импортозамещение, если можно так сказать.

Александр Мамут: Немного экспортозамещение.

Алексей Кудрин: В свое время, когда я был вице-мэром, Собчак тогда был мэром Петербурга и решил предотвратить утечку мозгов лучших ученых из Петербурга и создал для этих целей Европейский университет в Петербурге. Он был первым председателем попечительского совета. Тогда я ему немного помогал создавать этот университет. Сегодня я работаю с этим университетом активно. Это один из частных университетов, один из самых известных в России в своей области. Но [должно быть] не два проекта, а чтобы в России было несколько интеллектуальных центров, способных генерировать лучшие идеи, смыслы в нашей стране.

Александр Мамут: Хотел бы сказать, что Алексей Леонидович, безусловно, прекрасный декан, но мне бы хотелось его друзей и коллег призвать к тому, чтобы всё-таки в рамках общественных дискуссий, встреч, различных бесед каждый раз подчеркивать необходимость той уже упомянутой мной приоритизации.

Многие бывали в зарубежных университетах, в особенности в американских. Могут посмотреть, как выглядят Йель, Стэнфорд, Принстон, Гарвард. Все эти университеты в основном были построены на средства людей, которые, завершая свой жизненный путь и трудную жизнь в большом бизнесе, решили инвестировать в университеты. Это неудивительно. Это как раз те места, где происходит главное цивилизационное производство. Там происходит производство новых людей. Это самое главное предприятие. Именно эти предприятия, школы, колледжи, университеты – это те места, где происходит самый главный общественный процесс.

Если мы говорим, что цель нашего общества – произвести как можно больше хороших людей, хороших – это что значит? Образованных, сильных, ярких, патриотичных, любящих родину, конкурентоспособных, развитых, сильных, предприимчивых. Вот такая цель. Мне кажется, звучит даже немного банально. А какая может быть ещё цель?

Скажем, есть вполне понятный сложный финансовый инструмент – государственный бюджет. Государственный бюджет – это инструмент, который должен преследовать какую-то цель. Алексей Леонидович знает про это больше всех нас вместе взятых. Но мне романтически кажется, что цель должна быть одна. Когда их много, всегда хочется выбрать повкуснее. А нужно выбрать понужнее. Нужная цель – это производство качественных людей.

Алексей Кудрин: Мне понравилось, что Александр сказал о вложениях. Он призвал, я так понимаю, заниматься вложениями в образование. Что нас пока отличает от того, что я увидел, знакомясь с этой сферой в западных странах? Культ образования – это главная ценность, да. Но тогда каждый считает, что он в своей жизни не только должен сам учиться, он должен что-то для этого сделать. Все родители – участники попечительских советов школ, колледжей и университетов. Все выпускники университетов обязательно как-то стараются вернуться к своему университету, колледжу или другим новым центрам, где учатся их дети, и вложиться туда. Быть представителем попечительского или наблюдательного совета университета – это очень высокая честь. Самые богатые люди друг с другом соревнуются или хвастаются тем, что они попечители в лучших университетах. А те, кто не могут стать попечителями лучших университетов, очень тщательно занимаются вложением в другие, которые они пытаются сделать лучшими. Это всеобщее соревнование по поддержке образования. Это что существенно отличает пока эти страны от нас.

У нас это может произойти, и, я уверен, произойдет. Все мы начинаем понимать ценность образования, этого социального лифта, этих возможностей для зарабатывания или создания достойной жизни. Но, в общем, большинство университетов на Западе частные, и большинство из них содержатся на частные пожертвования или плату. Плата – это не значит, что только богатые могут учиться. Первый мой опыт был в 1990 году, когда я посетил один из самых элитных университетов – Tufts University в Бостоне. Я копался в финансовой системе. Мне казалось, что здесь только богатые, наверное, учатся. Каждая школа собирается вырастить лучших, которые станут ведущими в своих отраслях. Она этими людьми будет гордиться. Значит, она отбирает не богатых, а умных. Значит, она с богатых берет больше денег, чтобы дать бесплатные стипендии умным. Плюс масса фондов.

Таким образом каждый университет борется за лучших студентов сначала, затем пытается дать им путевку в жизнь, чтобы они принесли славу этому университету. Каждый университет известен своими выпускниками. Это целая система ценностей, поддержки, которую нам нужно принять. Поэтому одна из моих миссий, которую нам нужно выполнять, – создать эту систему вложений, мотивации, мотивов.

Евгений Салтыков: Меня зовут Евгений Салтыков, я работаю в vesti.ru, ВГТРК. Вы очень много говорили по поводу инвестиций в вузы. Тем не менее у нас есть такие пространства, как «Стрелка», это здорово, здесь бургеры и дизайнеры, но у нас очень мало людей, которые способны грамотно работать на станке с ЧПУ. Сейчас проблемы, об этом и президент говорил, восстановление среднего профессионального образования. Что насчет инвестиций в эту отрасль? Спасибо.

Алексей Кудрин: Тема дефицита специалистов в этой сфере осознана, государство тоже обращает на это внимание, но больше на это обращают внимание корпорации и компании. Они стали содержать или поддерживать те ПТУ, техникумы, колледжи, как сейчас чаще называют, которые дадут им этих специалистов. В этом смысле я считаю, эти инвестиции – самые серьезные. Пока я был министром, мы приняли несколько решений, которые позволяют в себестоимость относить, хотя это немного не себестоимость любой продукции, но разрешили засчитывать определенные расходы на образование, приравнивая к себестоимости и уменьшая налогооблагаемую базу.

Наверное, нужно делать следующие шаги, создать дополнительные условия для вложения в эти направления. Поскольку я стал заниматься образованием, ко мне в последнее время обращались несколько крупных и средних компаний, индивидуальных состоятельных людей, которые говорят: мы хотим создать лучшую школу. Я знаю уже несколько примеров, когда частные вложения или корпоративные идут в школы, которые они хотят сделать лучшими. Как правило, это связано с тем, что с этого детского возраста всё начинается. Но я полностью поддерживаю, что специальные технические учреждения, учебные заведения должны быть.

Я сравниваю образование российское и нероссийское. Пока у нас лучшая математика, до сих пор лучшая. До сих пор у нас средний ученик, выпускаемый нашей средней школы, лучше по математике, чем средний американский или европейский специалист.

Что происходит дальше? Те, кто выпускаются и поступают в специальные учебные заведения на Западе, они быстрее и дальше добирают, у них дальше более серьезный тренинг на следующих шагах, когда они становятся уже специалистами. Там они добирают серьезно. В этом смысле у них, может, меньше математику людей изучило в своей жизни. Дальше они более специализированы в каких-то отраслях, но тоже достигают хороших результатов на следующих стадиях.

Александр Мамут: Чуть-чуть добавлю. Мы действительно коснулись темы инвестиций в высшее образование, но вообще-то мы говорили об инвестициях в человека. Инвестиции в человека начинаются значительно раньше, когда он пошел в дошкольное учреждение. С детского сада мы должны внимательным образом смотреть, как осуществляются инвестиции в человека. Поэтому и средняя школа, которая является звеном колоссальной важности, – это тоже объект инвестиций в человеческий капитал.

Что касается специалистов инженерных специальностей, то технологии развиваются так, что сейчас завод, на котором раньше работали бы 5 тысяч человек, вполне довольствуется коллективом в 200-300 человек. Например, огромный машиностроительный завод в Ленинградской области: практически нет ни одного специалиста на рабочей позиции, кто не был бы высококвалифицированным инженером. В этом смысле спрос на эту профессию определяется высокотехнологическими производствами. Инженерные школы – это вообще мечта, и это будущее. Компании, которые специализируются на высокотехнологических производствах, безусловно, будут брать под опеку лучшие инженерные школы.

Что касается «Стрелки», то дефицит урбанистов, архитекторов, исследователей мегаполисов и городской жизни, в которых живет 75 % населения страны, огромен. Дефицит людей, которые профессионально понимают эту среду. В этом смысле нам еще работать и работать, удовлетворяя существующий огромный реальный практический спрос на эти специальности.

Алексей Кудрин: В чем ещё практическая ценность образования, что делает страну конкурентоспособной? Это создание инноваций, чего-то лучшего, что создано кем-то. И все страны в этом соревнуются. Кто создал такой продукт, тот получает большую добавленную стоимость, по сути, собирает со всех эти ресурсы, потому что продает iPhonе, компьютеры, автомобили самые лучшие, и тем самым за счет этого страна идет успешно. Сегодня идет мировое соревнование в этих инновациях и технологиях.

Есть две парадоксальные цифры, которые я назову. Россия больше как государство вкладывает в науку и инновации, чем Япония и Великобритания. Удивительно, мы больше об этом как государство заботимся, вкладываем около 3 % ВВП. Но почему те страны в конечном итоге оказываются успешнее? У них бизнес вкладывает в инновации в 4 раза больше, чем государство, а у нас меньше, чем государство. Поэтому если сравнить, сколько совокупно ресурсов в каждой стране вкладывается в инновации, в разработки, то окажется, что они существенно нас опережают.

Мы находимся примерно на 8-9-м месте по объему вложений. В мире в прошлом году было вложено в инновации, в научные разработки 1,6 трлн долларов. В России 40 млрд долларов. В США около 450 млрд, в Китае около 280 млрд теперь уже. Это означает, что все уже участвуют в этом соревновании. Мы никогда не сможем создать всю линейку всех продуктов, лучших в мире. Мы должны обмениваться. Но мы должны в чем-то стать лучшими.

Вторая группа цифр. Сегодня измеряется ещё один показатель: сколько НИОКР в каждой отрасли от объема выпуска этой отрасли, или на крупных предприятиях это можно измерять. В развитых странах это от 6-7 % и выше — 10 %. У нас пока 2-3 % в каждой отрасли. Почему-то наши компании не осуществляют своей зависимости, своего будущего от вложений в инновации и науку. Слабая конкуренция, слабые институты, нефть дает деньги, значит их не надо зарабатывать. Вот это эффект нефтяного проклятья.

Что нужно создать? Создать среду. Это задачи государства в первую очередь, чтобы предприятия считали, были мотивированы это делать. Я считаю, это абсолютно исполнимая задача, даже начиная с ситуации, в которой мы находимся сейчас, у нас есть для этого возможности, но надо научиться это делать.

Филипп Дзядко: Какие рамки сейчас вообще дает государство для вложений в человеческий капитал? И должно ли оно в этом активно участвовать? Или главное, чтобы не мешало? Как оно может помогать? Как должно быть в идеале? Александр?

Александр Мамут: Боюсь показаться немного занудным, но позволю себе ещё раз повторить, что вопрос стоит в приоритетах. Что является главным? Хотелось бы на важном окончательном уровне добиться признания инвестиций в человека приоритетными. На этом я бы ограничился своими пожеланиями к тому, что ты, Филипп, называешь государством.

Филипп Дзядко: К сожалению, это не от меня зависит. Давайте еще один вопрос из зала.

Вопрос: Меня зовут Залина, я не журналист, я так просто. Вы говорите про инвестиции в человеческий капитал. Хотелось бы понять, что вообще под этим подразумевается? Было перечисление свойств человека, какого мы хотим воспитывать, среди них была любовь к родине и многое другое, но не было сказано о том, что это должны быть свободные люди. Кажется, что наша школьная система и вообще система образования очень иерархична и такую категорию, как право выбора, очень сильно в людях ограничивает. От этого люди не учатся брать ответственность, проявлять инициативу. Может, в этом тоже есть какая-то проблема? Помимо того, что много инвестировать в преподавателей, в сами знания, нужно как-то изменить подход? И кому это по силам?

Алексей Кудрин: Я с вами соглашусь, что важнейшим качеством человеческого капитала является свобода. Я в начале своего определения об этом говорил, что в самой среде должна быть свобода высказывать своё мнение, находиться в свободном творчестве, высказывать самые удивительные вещи, иногда неприятные или политически неудобные, но это важная черта.

Тоже знакомясь с некоторыми системами, хочу сказать, что система студенческих клубов в университетах Великобритании, а впоследствии США, подготавливает отчасти людей, которые способны спорить. Причем там обязательным является создание двух команд, когда они защищают разные позиции. У нас в некоторых случаях есть маленькие примеры, но у нас боятся быть политически некорректными. Как на это посмотрят? Вот культура дискуссии, критического мышления у нас чрезвычайно мала. Программы liberalarts, о которых я говорю, там важнейшая черта – критическое мышление. Это всегда оппонировать и всегда искать новые аргументы.

В этом смысле России нужно быть более свободной и для студентов, и даже для школьников. Кстати, тема создания единых учебников скорее мешает этому. Мы в данном случае пошли в обратную сторону. Безусловно, нужно быть взвешенным, ответственным, должны быть общественные профессиональные советы, определяющие содержание принимаемых учебников, но вообще-то на Западе это дело каждого университета, их собственное дело – распространять учебники, которые они считают нужным, а дело школ – выбирать учебники, по которым они хотят учиться. Безусловно, есть стандарты, но не идеологические, как правило.

Александр Мамут: Может создаться впечатление, что к единому учебнику школы должен прилагаться единый ученик или единая семья, в которой не подвергается сомнению всё, что написано в едином учебнике и воспринято единым учеником.

Мы с Алексеем Леонидовичем здесь не для того, чтобы защищать всё существующее сегодня. И конечно, оно нуждается в совершенствовании. Тем не менее в области школьного образования, это очень важный период, 11 лет, для нашей образовательной системы это совершенный фундамент. Мне кажется, немного перегероизирована роль учителя. У нас лучший учитель, любимый классный руководитель… И недогероизирована роль директора школы. На мой взгляд, в стране существуют блестящие педагоги, директора школ, и они-то должны распространять лучшие школьные гимназические практики в рамках открытого общества, конференций, обмена мнениями, доказывания и защиты своих моделей.

Директоров школ много. Эта группа педагогов нуждается в какой-то специальной поддержке, специальном укреплении их престижа и их роли. Фактически, это единственный человек, который отвечает за то, как функционирует школа или гимназия. Конечно, там может быть прекрасный учитель, но он не в состоянии организовать работу всей школы, всего коллектива. Мне кажется, с точки зрения распространения лучших директорских практик здесь есть много, над чем работать.

И безусловно, лучшие гимназические школьные практики предполагают воспитание, образование во время школьного периода в рамках открытых, конкурентных, аргументированных, всеобъемлющих дискуссий, о чем Алексей сказал.

Филипп Дзядко: Если вернуться к названию сегодняшней встречи, от нефтяной иглы к человеческому капиталу, в этом направлении от какой-либо иглы наша история движется последние сотни лет. Как по-вашему, это постоянная беготня или будет какой-то модернизационный прорыв? Или же это теория малых дел: потихоньку надо вкладываться, строить и через несколько лет, возможно, а может, и нет… Модернизационный взрыв, резкое изменение или же медленные теории малых дел? Или вообще между ними нет оппозиции?

Алексей Кудрин: Честно признаюсь, для меня это серьезный жизненный вопрос. Я участвовал в правительстве, с начала 2000-х как раз считал, что Россия имеет все возможности научиться лучшим практикам, мировому опыту стран, даже начиная с Южной Кореи, которая достигла модернизационного взрыва и опередила Россию по всем показателям. Когда я говорил о вложениях в науку и НИОКР, раза в полтора-два Южная Корея вкладывает больше, чем Россия. Пожалуйста, уже.

Я считал, опыт, который мы изучаем по учебникам, лучшим практикам, ряд международных организаций этим занимаются, как научить страну этот рывок сделать? Что нужно? Это всё прописано, это всё обсуждено, есть разные подходы, но, в общем, страна, мобилизуя политическую волю, граждан, население, сегодня может в современном мире это сделать.

Меня могут опровергнуть, сказать, что есть колея, она определяется культурными, историческими обстоятельствами, которые не позволяют из этой колеи выйти. Эта колея есть, я признаю эти подходы. Давление на нас советского прошлого мы даже недооцениваем. Даже не сталинского периода, а после. Мы, в общем, не научились это делать. Нам казалось, что мы можем взяться, прописать стратегию и шаг за шагом её исполнять. Оказалось, что на этом пути целый ряд проблем, рисков, отсутствие институтов, опять борьба за власть, за деньги, за интересы. Нефть свою лепту вносит в торможение. И получилось, что мы захлебнулись в желании этого рывка.

Что сейчас происходит? В середине 2000-х я помню, как мы работали с ключевыми ассоциациями предпринимателей по улучшению инвестиционного климата, работе в каждой из сфер, улучшению налогообложения, законов, кодексов, практик… Сейчас я понимаю, что мы отчасти на время отказались даже от попыток это делать – создать модель, видение или стратегию.

В какой-то момент это совсем стало ясно, когда начался кризис 2008 года. До этого, мне кажется, еще теплились возможности, хотя все говорили, что [идет] торможение реформ. С 2008 года предполагалось, что отряхнемся, ещё одна из стратегий будет.

Помните, большая группа лучших ученых, больше ста человек, писала программу «2020». Они написали её в 2011 году, и она осталась под сукном. И сейчас, я слышал, правительство начинает работу над программой «2030». На первом же обсуждении они выяснили, под кого пишем? Под какие цели? Кто пойдет на следующие президентские выборы? Под кого мы? Тогда какой заказ?

Вообще-то я серьезно считаю, очень важно, чтобы кто-то, политический лидер или оппозиционный лидер, сформулировал цели и задачи и сумел реализовать, даже хотя бы это видение определить. Сегодня все аналоги такого подхода очень слабы пока, слабо проработаны.

Дальше, конечно, требуется политическая система, которая позволит бороться за реализацию этой модели. Но, в общем, к сожалению, в 2011 году, когда я уходил из правительства, я понял, что выбранная модель власти отказывается, по крайней мере на какое-то время, от модернизационной стратегии. У нас много программ, и у правительства хорошие и важные, и у регионов. Но от некоторого выбора, давайте объединимся, мобилизуемся и сделаем рывок. Так же, как это делают многие страны сейчас, ряд стран мира тоже проходит эти этапы. На самом деле это актуальный вопрос.

Александр Мамут: Добавлю, вопрос, пожалуй, самый главный. То, что Аузан называет колеей, немного на это он смотрит как экономист. И как экономист он анализирует цифры, видит, что мы всё время, вроде бы подходя к возможностям радикального модернизационного роста, почему-то возвращаемся на несколько шагов, десятилетий назад.

Мне кажется, ответ лежит больше в цивилизационной и культурологической плоскости. Есть вещи, которые труднее всего поддаются модернизации. И зачастую программы, которые пишутся, несут в себе оттенок правового и экономического фетишизма: у нас есть хорошая логичная программа, полностью профондированная, есть для этого средства, вот как будет двигаться по этапам, вот каким образом все этапы будут гармонично и складно профинансированы.

Тем не менее, когда начинается реализация, что-то нам мешает, какая-то неведомая рука, сила, особость возвращает нас в исходное положение. Это вещь, которую можно назвать константами массовой ментальности, которые поддаются изменениям тяжелее всего. Это тяжелейшая и долгая работа, которая не может быть проведена, к сожалению, в формате нашей ментальности. Как в русской сказке у сказочника Ершова: поцеловал – она стала красивая. Попросил рыбу – она приплыла и всё принесла. Это долгая работа. Хочется, чтобы это было чудом, но это нигде не было чудом. Это не было чудом в Южной Корее, в Сингапуре, это стало после того, как они по 30-40 лет долбили в одну точку и выдолбили изменения массовой ментальности. После этого сказали: вот, чудо произошло. 30-40 лет их водили по пустыне, пока из них Египет вышел.

Алексей Кудрин: Поддержу Сашу в том, что нельзя фетишизировать стратегии, эти программы, которые мы напишем, которые потом лягут на полку. Мы их написали, они правильные, лучшие люди писали, а стратегия легла на полку. Потому что, я оговорился, должна быть политическая система, механизм, позволяющий бороться за выполнение, за реализацию, соревноваться с другими. Это сейчас в лучшем состоянии, чтобы выбирать лучшие программы. Но что действительно можно делать, образование создает новые модели, новые идеи, позволяет людям наконец осознать, что им нужна другая система. Вот это точно.

Современные методики образования, которыми я занимаюсь, liberalarts, они связаны с тем, что нужно воспитать в человеке творческий подход, пытливость, возможность размышлять, критически мыслить. В этом смысле культурные, креативные проекты базируются на свободе творчества. Оттуда многое начинает вырастать, почему это всё надо холить в этом смысле.

Ещё один проект, которым я занимаюсь: мы решили поддержать творческие креативные индустрии в стране. Этим занимается фонд, который мы создали в Лондоне, чтобы вообще рассказывать миру о креативных проектах в России. Назвали его Calvert, журнал, сейчас уже есть программа Calvertforum. Мы в ряде городов проводим программы, как развивать креативную индустрию. Сегодня даже экономическое понятие – развивать дизайнеров, проектировщиков, художников, галереи, образовательные институты и прочее. Мы просто внедряем эту идеологию, эти возможности.

Например, наш англоязычный журнал о креативных индустриях в России по истечении 1,5 млн в год: его партнерами стали ведущие мировые издания, поскольку это контент о лучшем в России, молодых людях из разных регионов, из небольших даже городов. В этом смысле это один из самых позитивных проектов о России, который сейчас набирает ход. Можно сделать ссылку, есть брошюрка об этом.

Филипп Дзядко: Каким образом вы выбираете, как именно и во что инвестировать? Александр немного говорил, почему «Стрелка» занимается тем, чем занимается. И соседний вопрос: какая ваша самая первая инвестиция в человеческий капитал?

Александр Мамут: Я этим занимаюсь исключительно потому, что мне это очень нравится. Мою первую инвестицию в человеческий капитал я не помню. Дело не в том, что их было много или это было очень давно, просто мне кажется, что это неважно.

Филипп Дзядко: Почему именно такое образование вы выбираете и во что ещё вы бы хотели вкладываться?

Александр Мамут: Ещё раз говорю, не сводите инвестиции в человеческий капитал к инвестициям только в образование. Это значительно более широкая история. Это в принципе пропаганда гуманизма. Как писали раньше: «Коммунизм победит». Я бы писал: «Гуманизм победит». То есть прославлять личность, а не социум. Это обращаться персонально к каждому человеку, заниматься с ним индивидуально. Только развивая его индивидуально, можно развить общество. Если спросить у меня, что это может быть за деятельность, только ли образовательные или культурные практики, я отвечу: нет, конечно, не только. Это и вполне себе публицистическая деятельность, журналистская, писательская, творческая, менеджерская, любая другая. Но та, которая направлена на то, чтобы содействовать раскрытию индивидуальности. Это очень важно.

Алексей Кудрин: Я тоже вряд ли вспомню первую инвестицию, их много. Один из самых важных проектов, который вы все знаете, – это Комитет гражданских инициатив. Одна из его важнейших функций – это гражданское просвещение. Каждый человек должен с чего-то начать, выйти из своей обыденной каждодневной оболочки. Начать он может с учебы. Мы предлагаем какой-то набор курсов о том, что ты хочешь сделать в своей жизни или вокруг себя. Собрать единомышленников или желающих что-то улучшить в своем дворе, помочь кому-то.

А дальше выясняется, если у него это желание появилось или мы ему вручили инструмент, как начать, как создать НКО, как дальше работать, как финансовые вопросы решать, как деньги собирать – это заразительно, интересно. Как ни странно, это движение растет. Мы хотим этому помогать. Без того, чтобы расшевелить, не произойдет многое другое. Поэтому есть более образовательные, культурные проекты с большим количеством участников, сетью. У нас ряд проектов, мы даже учредили премию «Гражданская инициатива». Гусман здесь присутствует, руководит этим проектом. Мы по 12 номинациям в каждом регионе проводим выявление лучших инициатив, пять регионов охватывает. Вы знаете, какой энтузиазм возникает? Эти люди считали, что их никогда никто не заметит, что они будут в одиночку бороться с какими-то окружающими проблемами. И вдруг их приглашают, выявляют лучшие.

Причем один из принципов у нас – какие-то проекты должны тиражироваться. Нужно обучить других. Есть проекты, которые имеют 2-3 тысячи аналогов после того, как они были созданы. Естественно, иногда побеждают, получают призы. Это одна из форм вовлечения в активную жизнь, в том числе в образование.

К образованию не сводится человеческий капитал, как мы говорим. Гражданская активность, гражданская позиция – это одно из качеств современного общества.

Филипп Дзядко: Давайте еще вопрос из зала.

Вопрос: Добрый вечер. Меня зовут Елена Сунюкова. В первую очередь хочу вам сказать большое спасибо за то, что вы сделали до сегодняшнего момента, выразить уважение ко всему, что вы вообще делаете в своей профессиональной и общественной жизни. Вопрос у меня более глобального характера. Честно скажу, мне несколько раз во время разговора резануло ухо выражение «надо любить родину», «надо любить свою страну». Мне кажется, это философия прошлого века. Не кажется ли вам, что задача интеллектуалов XXI века переходить к философии «я люблю свою планету». То есть не наш «наш дом – Россия», а «наш дом – планета». Мы видим, что происходит в мире, какая распространяется информация из любой точки мира. Мы видим, как миллионы людей гибнут, захватывая и защищая территории, которые произвели эту жизнь, и человеческая популяция произошла вместе со всей жизнью из какой-то одной клетки. Не кажется ли вам, что это задача следующего этапа?

Александр Мамут: Вы знаете, любовь – такая вещь, её объяснить трудно. Когда-то я пытался найти для себя ответ на вопрос, что такое любовь, несколько в других обстоятельствах. И никакой другой формулировки не нашел, кроме как: любовь – это обмен поступками. Мои поступки связаны с Москвой, с Россией, хотя я (чего греха таить, все свои) бываю за рубежом, но люблю быть здесь.

Вопрос: Елена, gazeta.ru. Как вкладывать в систему образования, если сама система сопротивляется и воспринимает в штыки любые попытки себя изменить? Начиная от детского сада и заканчивая вузом. Сотрудники, работающие там, не хотят меняться и воспринимают в штыки любые инициативы.

Алексей Кудрин: Это тоже искусство. Моя семья и мои близкие занимаются несколькими благотворительными проектами, в том числе с детьми, со школами, с курсами всевозможными. В этом смысле создание отдельных частных курсов – ты больше владеешь ситуацией, и туда приходят люди мотивированные.

В случае с детскими домами, с которыми мы занимаемся профессионально, моя семья имеет отношение к созданию одного фонда, которому больше 15 лет, мы занимаемся более чем ста детскими домами, в том числе занимаемся образованием. Вы знаете, шаги, активность, обучение дают свои результаты. Эти барьеры, эта невосприимчивость, вообще-то, когда-то уходит. Люди просто понимают, что можно иначе, что это нормально, что эффект лучше. Просто очень много форм такого обучения. В том числе подбор персонала. Когда-то подключаются государственные учреждения, когда-то нет. Когда-то им безразлично. Очень много зависит от директоров школ, интернатов.

Вообще, нужно быть активными, заниматься. Формы есть, как работать в таких ситуациях, просто нужно это делать.

Вопрос: Валентин Преображенский, клуб «Экономика и политика». Нобелевский лауреат Дуглас Норт говорит, что страны исчезают и отстают, потому что небольшие группы, проигрывающие от реформ, способны распространять взгляды среди населения, которые блокируют эти реформы, а успешные страны появляются потому, что появляется группа реформаторов, у которых появляется база поддержки из тех, кто выигрывает от реформ. Так как выигрыш от реформ очень большой, то появляется устойчивый механизм их проведения. Что нужно сделать в России, чтобы появилась такая группа реформаторов с базой поддержки, которая выигрывает от реформ?

Алексей Кудрин: Безусловно, свобода, критическое мышление, новые инициативы. Но за них приходится иногда бороться. Бывают периоды малых дел. Как сказал Александр в своей статье – долго и тщательно вышивать. У нас Комитет гражданских инициатив тоже занимается каждодневными текущими вопросами. Один из проектов, Иван Бехтин здесь сидит, – это открытая полиция, открытый бюджет. Все должны узнать, как это всё работает, сделать это прозрачным. Это важнейшая форма раздвижения границ и привлечения людей, создания нового интереса.

Сейчас для себя Комитет гражданских инициатив ставит задачу не политикой заниматься, а такого рода вещами. Мы специализируемся на таких вещах. У нас эти проекты растут, таких проектов становится больше.

Вопрос: Меня зовут Сорокина Валерия, я арт-мастер. Японцы считают, что больше пяти лет на одном месте работать психологически нельзя. Воспитание молодых людей, дошкольное, школьное образование. Насколько я понимаю, вокруг меня очень много взрослых людей, которые начали свою карьеру в начале 2000-х, и для того, чтобы в России достигнуть в карьере какого-то верха, 10-15 лет пришлось работать. И в конце своего пути, дойдя до верхушки, они понимают, что им это уже неинтересно. Тем более мир меняется. Есть ли что-то в России, какие-то практики, институты для взрослых, не определившихся в новой жизни людей? И какие подобные практики в Европе или США существуют?

Александр Мамут: Это большой вопрос, что делать взрослому, если он разочаровался. С моей точки зрения, если взрослый человек разочаровался, я не могу сказать, что есть институт, который каким-то образом меняет представления от разочарования. Что бы я посоветовал, к взрослому человеку можно предъявлять более высокие требования, чем к молодому: нужно присмотреться к окружающим, что ему нравится, кто является для него ролевой моделью. Посмотреть на тех, у кого получается, как ему кажется. У кого идут дела. Может, присоединиться к нему, предложить свою помощь. В этом смысле ориентироваться естественным образом среди своего социума, своего места.

Речь идет, я так понимаю, не про профессиональную переподготовку, если в городе закрылось единственное предприятие и человеку нужно каким-то образом устраивать свою жизнь. В этом смысле я ратую за некую мобильность, перемену мест, обстановки, за приключения, если возраст и социальный статус человека позволяют ему метнуться в другое место, попробовать себя.

Алексей Кудрин: Это важнейшее свойство современной западной системы – помочь тебе переориентироваться и найти себя в новом деле. Целая система институтов. Я больше с бизнес-образованием знаком. Институты для взрослых на базе тех же известных университетов или колледжей. Ты можешь в любое время своей жизни выбрать двухнедельные, шестимесячные, годичные курсы, иногда даже корпорация тебя профинансирует, иногда просто отпуск возьмешь, стипендию получишь для этого. Просто обучишься совершенно новой компетенции в любом возрасте. Это как раз важнейшее свойство современного мира. Поэтому возможность менять свой профиль – важнейшая вещь.

Это еще просто требования рынка. В среднем исследования показывают, что восемь раз в среднем человек меняет работу в своей жизни, как правило, потом работает не по специальности или по смежной специальности, или совершенно другой. Так жизнь устроилась. Рынок изменился, очень быстро меняется. Эта мобильность – важнейшее свойство. И отвечать на эти свойства – важнейшее качество современной образовательной системы.

Маша: Меня зовут Маша, у меня простой вопрос. Назовите каждый из вас три причины, почему современная Россия может считаться величайшей страной в мире.

Александр Мамут: У Довлатова, как говорят, после экскурсии в Пушкинских горах экскурсоводам задавали самые необычные вопросы. Например, правда ли говорят, что Ленин умел плавать задом? Не знаю, как ответить на этот вопрос. Он поставлен вами. Я готов стараться ответить на вопрос, но не на любой.

Алексей Кудрин: Я боюсь называть три причины, но я понимаю, что культурный код, культурная среда, история является нашим величайшим достоянием. С другой стороны, в нем же зашиты и наши проблемы, противоречия. Тем не менее спасением нашим будет, может быть, как раз наша вовлеченность в мир. Я неудовлетворенным остался после вопроса, должны мы любить родину или любить мир. Здесь нельзя прямо ответить. Мне всё равно ближе то, что вокруг меня. Но, в общем, мы сегодня в глобальном мире, и мы перенимаем абсолютно объективно, эволюционно всё, что мир создал. Сначала это приходит через железо, а потом мы перенимаем и культурные практики.

На прошлой неделе я читал лекцию в Высшей школе менеджмента в Петербурге. Входит примерно в 60 лучших в мире. Вся магистратура на английском языке. Они считают это своим достоянием. Когда наши люди едут учиться, у нас стал обсуждаться такой момент, нужно ли посылать детей учиться, это плохо или хорошо? Это, может, непатриотично? Китай, к примеру, сейчас посылает сотни тысяч детей учиться на Запад, потому что у них этих компетенций нет. Они хотят их изучить и стать успешнее, быстрее, чем это было бы в обычном порядке. Это хорошо.

Я считаю, все, кто хочет послать своих детей учиться, желательно, чтобы потом вернулись. Всё равно вернутся, у них здесь родственники, друзья, дети, история, детство. Как и сейчас в Китай возвращаются те, кто уехал 20 лет назад.

Так вот, мы стали получать больше и быстрее от всего лучшего, каких-то практик, культурных моделей, которые есть в мире. Вот эта жизнь, перемешивание даст некоторым регионам мира, странам возможность быстрее приобщиться к лучшим ценностям, стать успешнее.

Например, сейчас Африка поднимается. Сложно, противоречиво, но мы знаем, это произойдет, безусловно, объективно. Эти люди получат те же ценности, которые есть и достигнуты в других странах. В этом смысле нельзя быстро перепрыгивать, но можно ускорять. Я верю в то, что мы успешные в силу как уже имеющегося у нас, так и в силу того, что у нас есть возможность что-то приобрести.

Вопрос: У меня вопрос к Алексею Леонидовичу. Вы сказали, что в развитых странах частные инвестиции в капитал значительно превышают государственные, а в России это не так. У нас же было довольно много желающих вкладывать и в образование, в человеческий капитал. Вот, Михаил Ходорковский пытался вкладывать в образование долгое время, Зимин пытался вкладывать, ряд фондов, в том числе зарубежных, таких как Фонд Сороса. Сегодня у нас одни объявлены иностранными агентами, другие – нежелательными организациями, третьи были вообще вынуждены уехать из России. Можно искать причину в колее или, как Александр Мамут сказал, в каких-то константах, но не кажется ли вам, Алексей Леонидович, что как минимум одну константу вы знаете очень хорошо и даже лично, зовут её Владимир Владимирович Путин?

Алексей Кудрин: Дело в том, что каждый из этих примеров – это пример человека, который, кроме того, что он вкладывал, начал заниматься или приобщился к политике. А это сфера, которая имеет более жесткие правила конкуренции, уничтожения или умаления соперников. К сожалению, мы живем в таком мире, который вырос из Советского Союза, из авторитарного, прошлого. Мы сильно повязаны этим. Конечно, я надеюсь, что эти ограничения будут уменьшаться, но я не хотел бы обсуждать персоналию Путина, это более сложная тема.

Вопрос: Мне очень нравится ваше оптимистичное настроение и то, как вы рассуждаете о людях как объектах, в которые можно вложить, их можно сделать, сотворить и что-то будет. Но я в жизни много раз замечала, что знание доступно, открыто, и далеко не все хотят что-то знать. Как вы считаете, можно ли в принципе человека, который не тянется, не интересуется, как-то вдохновить или подвигнуть к знанию? Или в принципе вся эта дискуссия рассчитана только на тех, кто хочет? Это двигается?

Александр Мамут: В первую очередь, конечно, эта дискуссия нацелена на тех, кто хочет, кто не спит, кто разбужен и ищет применения своему характеру, темпераменту, харизме, пассионарности. Безусловно, в первую очередь на это.

Насчет вкладывания в людей, я заранее извинился, что несколько грубовато звучит, только чтобы было понятно, о чём идет речь. Я с деликатностью отношусь к человеческой личности и индивидууму, судьбе. А что касается оптимизма, с которым выступает Алексей Леонидович, я вам так скажу – у нас нет другого выхода.

Алексей Кудрин: Добавлю более конкретно. Равнодушие, отсутствие интереса, мотивации бывает у целого исторического периода или поколения. Но есть просто жизненные сложности. И сейчас я в силу знакомства с образовательными формами знаю, что есть фонды западные в разных странах, которые занимаются воспитанием людей, по просьбе родителей это дети, кто-то сам проходит психологические тренинги. Можно уйти от этого, жизнь снова станет интересной. Это вообще система частных фондов, тренингов, которые вовлекают людей. У нас это пока слабо развито, но вообще это тоже важнейшая часть современного общества.

Вопрос: У меня совершенно прикладной вопрос. Любой инвестор настроен на расширение своего инвестиционного портфеля. Может ли быть, с вашей точки зрения, человеческий капитал такой успешной инвестицией? Если мы смотрим на инвесторов зарубежных, их актив всегда будет состоять из разнообразных активов, это могут быть инвестиции и так далее. У нас может ли быть и что это за механизм для частного инвестора инвестировать в человеческий капитал?

Александр Мамут: Есть инвесторы, которые хотят нарастить свой инвестиционный портфель. Есть инвесторы, которые хотят сократить свой инвестиционный портфель. Бывают разные стратегии. Есть, кто хотят просто сохранить инвестиционный портфель. Инвестиции в человеческий капитал с экономической точки зрения, если я правильно понял?

Вопрос: Скорее механизм, как частный инвестор может инвестировать в человеческий капитал? Мы понимаем, зачем, какая из этого общесоциальная выгода, но как частный инвестор может инвестировать в человеческий капитал?

Александр Мамут: Если речь о том, что он участвует в благотворительном или коммерческом проекте, он должен быть рад, что его копейка работает в том проекте, который ему нравится, он социально важен, красив, прогрессивен. Если это коммерческая история, то он будет радоваться финансовому результату, который рано или поздно будет.

По своему опыту, есть единственный способ решить проблемы, которые стоят перед бизнесом, какой проект ни возьми, – это правильный человек на своем месте, который в компании решит любой вопрос. Это единственный вопрос на те задачи, которые стоят перед бизнесом. Проблема в одном: его найти невозможно. Это очень сложно. Поэтому всё время идёт поиск. Идут инвестиции в человека, ищут его.

Мы же видим по известным примерам, что приезжает человек, у которого ничего нет, кроме карандаша. Он из головы, без газа природного, создает стоимость, равную сотням миллиардов. Из карандаша и листа бумаги. Может, попытаться производить таких людей, поучаствовать в этом процессе?

Алексей Кудрин: Сегодня мир соревнуется в создании проектов, основанных на человеческих знаниях, инновациях, стартапах, тысячи школ, фондов. Любой частный инвестор может прийти, выбрать себе, создаются такие фонды.

Но надо понимать, что успешными становятся не все, а меньшая часть, 10-15 %. Потом те, у кого не получилось, идут искать дальше, снова пробуют. В этом и состоит механизм. Кто-то становится потом более стабильным и успешным.

Я изучал опыт успеха MIT как университета по созданию самых уникальных проектов по числу. Они работают с молодежью. Они считают, что молодежь это создает. Они создают специальные проекты, атмосферу для того, чтобы молодые люди друг друга находили, создавали проекты, инвестировали, им помогают частично в это инвестировать. Из каких-то вырастает что-то. Потом оказывается, что эта среда на расстоянии шаговой доступности, полгорода этим занимаются. Туда все приезжают, чтобы поучаствовать в этом, так же как и в Силиконовой долине. Каждая страна пытается создать такие проекты у себя. Не у всех получается. Это вообще индивидуальный успех. Нужно пробовать и пробовать. Это можно везде: в Индии, в Китае, и самое главное – в России тоже.

Филипп Дзядко: Спасибо. Пожалуй, лучшее подтверждение того, что инвестировать в людей выгоднее, чем в нефть, это то, что все здесь под дождем сидят и слушают. Спасибо всем, кто сегодня друг в друга инвестировал. Всего доброго!

Фотографии: Александр Недорез / Институт «Стрелка»

Новый сайт запущен недавно: если вам кажется, что он работает странно или неправильно, об этом.

Нашли опечатку или ошибку? Выдeлите фрагмент и отправьте нажатием Ctrl+Enter.

О материале

Опубликовано 09.09.2015
Тема: Люди

По теме